שחיטת פרה קדושה?

[GRN]

אני רוצה לקרוא תיגר על התיאוריה של המוזיקה תיאוריה שלדעתי מעוותת.

כולם מכירים דו רה מי פה סול לה סי.

כולם מכירים את המקלדת באורגן 7 לבנים ו 5 שחורים. סי דו / מי פה שני לבנים צמודים.

ישבתי וחשבתי מי המציא את זה ומה ההגיון. ולא מצאתי שום הגיון ההיפך מצאתי טיפשות.

השיטה של היום שמה דגש על סולם לה מינור וסולם דו מזור. אם אתה רוצה לנגן סולם אחר תתבלבל.

נתחיל בזה שטון זה תדר מסוים "לה" זה תדר 440hz לה באוקטבה הבאה זה 880hz בין לבין זה מחולק ל12 טונים מהם בוחרים 7 טונים בשביל הסולם.

הבעיה מבחינתי מתחילה במקלדת תארו לכם במקום מקדלת כזאת היתה מקלדת של שחור לבן שחור לבן. 6 לבנים ו 6 שחורים.
אז זה פשוט לדעת מה זה סולם מזור שלוש לבנים ואחרי זה 4 שחורים. אם אני רוצה לעלות טון אני פשוט עולה עם אותה מתכונת, אני לא צריך ללמוד איך מבצעים סולם רה מזור. וכן על זה הדרך.
סולם מינורי הוא 2 לבנים 3 שחורים ו2 לבנים.
אם רוצים לעשות חצי טון הופכים את הסדר.

נלך לגיזרת האקורדים. צריך ללמוד איך עושים רק סוג של אקורד למשל אם למדנו מינור. אנחנו יודעים לעשות מינור בכל הטונים, כנל אם זה חצי טון אז הופכים בין הלבנים לשחורים.
כמה פשוט.

נניח למדתם לנגן לפי תוים על המקלדת הזאת. אתם לא צריכים להשתמש בטרנספורמציה בשביל לנגן טון אחר. פשוט מזיזים את היד.

גם בשמות של הטונים אני חושב שזה שזה בעיה לפחות למי שמתחיל ללמוד. כי אין קשר בין המילה דו למה שהוא מבטא וגם זה לא סימטרי בין מי לפה ובין סי לדו יש רק חצי טון.

לדעתי הכי טוב היה אם היו משתמשים עם מספרים או מ 1 עד 12 או מ 1 עד 6 עם חצאים.

אז אם אתם יודעים למה זה לא ככה תספרו.

כבר מזמן שכחתי את התיאוריה כך שאני לא יכולה לחוות דעה, אבל מאוד נהנתי מהגישה של חשיבה מחוץ לקופסא!

 

[מיכל ע]

תמי:
לפי שיטתך: למה אי אפשר לעשות טרנספוזיציה ולהשאיר את המקלדת כפי שהיא?
זה מפתח יותר את השמיעה המוסיקלית? לא הבנתי? אם זה אותו דבר אז בשביל מה אני צריכה את מקלדת הענק הזאת?

וחוץ מזה שהמציאות לא מוכיחה את האמת!
זה שהמצב קיים זה כפי שאמרתי אצל תלמידות שלומדות שנה עד שלוש, וזה באמת מה שהן מכירות כי מלכתחילה נתקעו איתם על 2 הסולמות האלה, אבל אם יעבדו באותה אינטנסיביות על שאר הסולמות הם יקנו גם אותם
אבל לא ניכנס לזה כי MAT אומר שבכלל זה מיותר לעבוד על סולמות נוספים

 

[מיכל ע]

לסיכום: אתה רוצה להפוך את המקלדת לגיטרה, מה שמטריד אותי זאת העובדה שצריך לחקור למה הצורה של המקלדת הנוכחית היא כמו שהיא, הרי חייב להיות הגיון מאחורי זה, לא מדובר באנשים "טיפשים" שהמציאו את זה, אולי יהיו לנו כמה תשובות אחרי המחקר...

 

[תמי1]

מיכל, את יותר מידי נותנת אמון בקדמונים שהמציאו את המקלדת. למה לא יכול להיות שעם השנים עלו רעיונות חדשניים ונוחים יותר? ברור שיש הגיון, וברור שיכול להיות עוד הגיון אחר... לא?

 

[אריה123]

אולי ההגיון הוא; להקשות על מי שלא מוכשר מאד ?

 

[תמי1]

סוג של הגיון

 

[מיכל ע]

מיכל, את יותר מידי נותנת אמון בקדמונים שהמציאו את המקלדת.

זה נכון

למה לא יכול להיות שעם השנים עלו רעיונות חדשניים ונוחים יותר? ברור שיש הגיון, וברור שיכול להיות עוד הגיון אחר... לא?

כן, אבל מכאן ועד להגיד שהתאוריה מעוותת וטיפשית הדרך ארוכה, לכן אני רוצה לדעת מה עומד מאחורי התאוריה הישנה לפני שאני אקבל את החדשה

 

[נוי]

אחת הסיבות לשחורים הדקים שבין לבין היא למיטב הבנתי לקצר את הדרך של הידיים הצריכות לעוף בפרלוד של שופן, לדוגמא.
עם מקלדת ענק שכזו הרבה יצירות תהיינה כמעט בלתי אפשריות לביצוע.
(כמעט, כי מוצרט הצליח בעת שאצבעותיו היו קצרות לבצע ביצועים וירטואוזיים)
מבנה המקלדת מותאם לצורת היד, וכדאי להיזכר שהיא לא הומצאה לאורגנית אלא לצ'מבלו- הגלגול הקודם של הפסנתר ולאורגן האמיתי, מה שנקרא: עוגב.
בכלים אלו יש משמעות גדולה לאופן ההקשה על איכות הביצוע עד לניואנסים הכי דקים.

 

[נוי]

אולי ההגיון הוא; להקשות על מי שלא מוכשר מאד ?

למה מוכשר? שנה, שנתיים בנגינה ויש לך את זה. (תלוי גם במורה ובשיטת ההוראה כמובן)
זה לא קטע של כשרון מוסיקאלי בדווקא. זו פשוט התמצאות בסולמות ובמרווחים.

 

[Line In]

אני מציעה שמי שעומד להשיק את המוצר הנ"ל, יצרף גם חוברות תוים ממתחילים ועד דיפלומה.
לדעתי העיבודים יהיו די משעממים. (בלי יכולת לנגן אוקטבות \ סקסטות \ אקורדים...) אלא אם כן יש ביננו אנשים בעלי אצבעות לתווך ארוך.
אגב, אין סיכוי לקבל דיפלומה בשום מצב מבלי לעבור על חומרים של באך, הנדל, מוצרט וכו' וכו' ובמקלדת כזו- אין מצב!

אני לחלוטין לא מצליחה להבין איך אפשר לנגן על הדבר הזה
סתם מעניין אותי, בעל הרעיון ניגן פעם יצירות על מקלדת???

 

[אפכא מסתברא]

אחת הסיבות לשחורים הדקים שבין לבין היא למיטב הבנתי לקצר את הדרך של הידיים הצריכות לעוף בפרלוד של שופן, לדוגמא.
עם מקלדת ענק שכזו הרבה יצירות תהיינה כמעט בלתי אפשריות לביצוע.
(כמעט, כי מוצרט הצליח בעת שאצבעותיו היו קצרות לבצע ביצועים וירטואוזיים)
מבנה המקלדת מותאם לצורת היד, וכדאי להיזכר שהיא לא הומצאה לאורגנית אלא לצ'מבלו- הגלגול הקודם של הפסנתר ולאורגן האמיתי, מה שנקרא: עוגב.
בכלים אלו יש משמעות גדולה לאופן ההקשה על איכות הביצוע עד לניואנסים הכי דקים.

כמו שהבנתי מבין השורות, מה שהציק למאט זה לא שופן אלא מרדכי בן דוד וכיו"ב. אף אחד לא מחפש לעשות טרנספוזיציות על מוצרט, בטהובן וידידיהם, אלא על שירים שרוצים לשיר והמנעד של השרים אינו מדו עד דו (במז'ור) ומלה עד לה (במינור)... ואגב, אני תרגלתי סולמות רבע שעה בכל יום (טוב, חוץ משבת, כן?) במשך 9 שנים, כך שיש לי את זה גם בעינים עצומות, אבל חשבתי על כל האורגניסטיות הצעירות, שכל מאוויין זו המוסיקה העכשווית - ליווי שירה, הרקדה וכו' ועל האורגניסטים הצעירים המבקשים לנגן בחתונות בלי לשבור מחדש את הראש אם צריך לקפוץ לסולם של שנים וחצי טונים יותר גבוה/נמוך. להם הרעיון של מאט הוא ממש בשורה.
מי יודע, אולי תהיינה בעתיד שתי שיטות (כמו שיש איצבוע גרמני ואיצבוע ברוקי בחליליות).

 

[Line In]

אין בעיה, גם כשמדובר לנגן רק בלה מינור, רמת הנגינה תהיה מאד רדודה.
גם בכיוון של אקורד אוטומטי בשמאל- לא הגיוני. אז צריך לקצר את האקורדים.. וכו'
גם בכיוון של ימין - זה להסתפק כמעט רק בנגינה של המלודיה עצמה.

 

[אפכא מסתברא]

ליין אין, כנראה לא ירדתי לסוף דעתך או שלא ירדת את לסוף דעתו של מאט - זה מה שהוא רוצה למנוע, שלא ינגנו כל הזמן בלה או בדו, אלא שכאשר עוברים מסולם לסולם תישאר צורת הנגינה של אותה המנגינה באותה תבנית.

 

[mat]

כן, אבל מכאן ועד להגיד שהתאוריה מעוותת וטיפשית הדרך ארוכה, לכן אני רוצה לדעת מה עומד מאחורי התאוריה הישנה לפני שאני אקבל את החדשה

לסיכום: אתה רוצה להפוך את המקלדת לגיטרה, מה שמטריד אותי זאת העובדה שצריך לחקור למה הצורה של המקלדת הנוכחית היא כמו שהיא, הרי חייב להיות הגיון מאחורי זה, לא מדובר באנשים "טיפשים" שהמציאו את זה, אולי יהיו לנו כמה תשובות אחרי המחקר...

אתם בעצמכם הסברתם לנו את הסיבה למה המקלדת נראת ככה.

כי בתחילה היו רק 7 לבנים ואחרי זה שידרגו עם השחורים. אז זה באמת לא טיפשי אבל זה סוג של חובבנות לעשות את זה איך שהם עשו.

לדעתי העיבודים יהיו די משעממים. (בלי יכולת לנגן אוקטבות \ סקסטות \ אקורדים...) אלא אם כן יש ביננו אנשים בעלי אצבעות לתווך ארוך.
אגב, אין סיכוי לקבל דיפלומה בשום מצב מבלי לעבור על חומרים של באך, הנדל, מוצרט וכו' וכו' ובמקלדת כזו- אין מצב!

אני לחלוטין לא מצליחה להבין איך אפשר לנגן על הדבר הזה
סתם מעניין אותי, בעל הרעיון ניגן פעם יצירות על מקלדת???

אחת הסיבות לשחורים הדקים שבין לבין היא למיטב הבנתי לקצר את הדרך של הידיים הצריכות לעוף בפרלוד של שופן, לדוגמא.
עם מקלדת ענק שכזו הרבה יצירות תהיינה כמעט בלתי אפשריות לביצוע.
(כמעט, כי מוצרט הצליח בעת שאצבעותיו היו קצרות לבצע ביצועים וירטואוזיים)
מבנה המקלדת מותאם לצורת היד, וכדאי להיזכר שהיא לא הומצאה לאורגנית אלא לצ'מבלו- הגלגול הקודם של הפסנתר ולאורגן האמיתי, מה שנקרא: עוגב.
בכלים אלו יש משמעות גדולה לאופן ההקשה על איכות הביצוע עד לניואנסים הכי דקים.

אני רואה ששוב אתם לא מבינים את מה שאני אמרתי, אני מציע ההיפך לקצר את המקלדת לא להאריך אותה, אני מציע 6 לבנים במקום 7 לבנים.

תראו את הסבר שלי קודם ואת הדוגמה שעשיתי בלייב.

http://fiddle.jshell.net/e5wc9/5/show/light/

אולי אתם רואים מקלדת ענק. כי שמתי שם 128 קלידים ו11 אוקטבות לפי התקן של מידי.

מ 16hz עד 25khz



צפה בקובץ המצורף 175191

 

[מיכל ע]

אני הסברתי למה הוסיפו את השחורים, השאלה היא למה דווקא בצורה הזו? ולא כמו שאתה עשית?
(יש לי הרגשה שנוי נגעה במשהו)

 

[dizi]

ה

אכן תהיתי למה הקלידים במקלדת סודרו דוקא כך, ותודה למיכל על ההסבר. לדעתי דוקא יש יתרון מסויים בכך שזה מסודר לא כפי שהציע מט , כי באופן הנוכחי הסולמות והאקורדים נבדלים זה מזה גם ויזואלית, דבר שמקל על ההבחנה והזיכרון. לי אישית אין שמיעה אבסולוטית, ואני לא יכולה לזהות באיזה סולם אני שומעת , אך אני יכולה לנסות על המקלדת ולזהות, והמראה החזותי של הסולם בפרוש יעזור לי לזכור באיזה סולם זה היה.

 

[גיטי 123]

אכן תהיתי למה הקלידים במקלדת סודרו דוקא כך, ותודה למיכל על ההסבר. לדעתי דוקא יש יתרון מסויים בכך שזה מסודר לא כפי שהציע מט , כי באופן הנוכחי הסולמות והאקורדים נבדלים זה מזה גם ויזואלית, דבר שמקל על ההבחנה והזיכרון. לי אישית אין שמיעה אבסולוטית, ואני לא יכולה לזהות באיזה סולם אני שומעת , אך אני יכולה לנסות על המקלדת ולזהות, והמראה החזותי של הסולם בפרוש יעזור לי לזכור באיזה סולם זה היה.

צריך למצוא איזה שהוא רעיון של הפרדה ויזואלית בין האוקטבות, וכן עוד סימן פנימי- שיעזור לזכור מהאמצע- (למשל איפה "מי" או "לה" שהם שימושים לפתיחה.)

מאט- תנסה להכניס את הרעיונות בתוך המחשת הקלידים שלך.

 

[mat]

אני הסברתי למה הוסיפו את השחורים, השאלה היא למה דווקא בצורה הזו? ולא כמו שאתה עשית?
(יש לי הרגשה שנוי נגעה במשהו)

אני חושב שאתם לא הבנתם את מה שאמרתי. בגלל הציטוטים הבאים.

אז בשביל מה אני צריכה את מקלדת הענק הזאת?

אני לא דיברתי על מקלדת ענק. ההיפך מקלדת יותר קצרה ממה שיש עכשיו.

אבל לא ניכנס לזה כי MAT אומר שבכלל זה מיותר לעבוד על סולמות נוספים

אם הייתם מבינים את המקלדת שתיכננתי הייתם מבינם שמיותר ללמוד את אותו סולם בטונים נוספים.

לגבי מה שנוי אמרה.
אם היא התכוונה למקלדת הענקית שזה בעיה לנגן עליה אני לא דיבר על מקלדת ענקית.

אם היא התכוונה שהשחורים מנפיקים צליל אחר מהלבנים בגלל שהנקישה עליהם שונה אז באמת יש מקום למקלדת העכשוית אבל זה סוג של אמירה שהקלידים השחורים פסולים לנגינה ביצירות מיוחדות.

 

[נוי]

נוי התכוונה שצורת המקלדת המסורתית תואמת לצורת היד.

שימו לב שהאצבעות שלנו לא באותו אורך, כמו כן, האצבע הרביעית היא החלשה מכולן.
(כמה עבדנו עליה, כמה...)
אחרי מליוני תרגילי סולמות ותרגילי אצבעות שעשיתי אי פעם כתלמידה, וכשלימדתי פסנתר גם הוריתי לעשות, אוכל לומר שאני מרגישה שצורת המקלדת תוכננה באופן שיתאים ליד האנושית שתוכל להפיק צלילים שטוחים/עגולים/חדים/מקפיצים/רכים בהתאם להבעה הנחוצה.

אגב, ניגנתי פעם יצירה בארבע ידיים יחד עם בחורה מאוד מאוד מוכשרת שנולדה עם ארבע אצבעות מעוותות בכל יד ולא כל אצבע הייתה בשליטה מלאה.
נראה לי שאם בשבילה היו מתכננים מקלדת תואמת לנתונים הפיזיים שלה, היה לה הרבה יותר קל. היא התמודדה בגבורה, אם כי היה מוטל עלי לשמש כגיבוי בקטעים מורכבים.

שורה תחתונה: מעבר לעניין המודוסים שהזכירה מיכל (כל הכבוד שזכרת, למדנו את זה, עד כמה שזכור לי בשיעור הראשון של אלתור, כשנדרשנו לאלתר במודוסים) נראה לי לצורת המקלדת יש משמעות בהתאמה למבנה האנטומי של היד.

ייתכן שאמצא לזה הוכחות מדעיות בהמשך.

 

[mat]

נוי התכוונה שצורת המקלדת המסורתית תואמת לצורת היד.

שימו לב שהאצבעות שלנו לא באותו אורך, כמו כן, האצבע הרביעית היא החלשה מכולן.
(כמה עבדנו עליה, כמה...)
אחרי מליוני תרגילי סולמות ותרגילי אצבעות שעשיתי אי פעם כתלמידה, וכשלימדתי פסנתר גם הוריתי לעשות, אוכל לומר שאני מרגישה שצורת המקלדת תוכננה באופן שיתאים ליד האנושית שתוכל להפיק צלילים שטוחים/עגולים/חדים/מקפיצים/רכים בהתאם להבעה הנחוצה.

אגב, ניגנתי פעם יצירה בארבע ידיים יחד עם בחורה מאוד מאוד מוכשרת שנולדה עם ארבע אצבעות מעוותות בכל יד ולא כל אצבע הייתה בשליטה מלאה.
נראה לי שאם בשבילה היו מתכננים מקלדת תואמת לנתונים הפיזיים שלה, היה לה הרבה יותר קל. היא התמודדה בגבורה, אם כי היה מוטל עלי לשמש כגיבוי בקטעים מורכבים.

שורה תחתונה: מעבר לעניין המודוסים שהזכירה מיכל (כל הכבוד שזכרת, למדנו את זה, עד כמה שזכור לי בשיעור הראשון של אלתור, כשנדרשנו לאלתר במודוסים) נראה לי לצורת המקלדת יש משמעות בהתאמה למבנה האנטומי של היד.

ייתכן שאמצא לזה הוכחות מדעיות בהמשך.

אוקי לא כל כך הבנתי איך המקלדת שלי לא תואמת את צורת היד.

בכל מקרה אני חושב שבשביל להוכיח כזה דבר צריך פשוט לעשות מחקר על זה.

אני גם חושב שזה לא הרבה שונה מהמקלדת העכשיות.