גבורה יהודית

[יונה יונה]

למה יורדים פה לפרטים מטופשים של רוכסן לפה הדפס לשם?
דברו על העיקרון בלי דוגמאות, זה סתם מוריד את הויכוח לפסים קטנונייים.

 

[אות ומופת]

אני מתה על פירושי רש"י האלו.
ראי בהיסטוריה שלנו עוד הרבה פרשנויות (שבדרך כלל המציאו מורות) שאין בינן לבין צניעות שום דבר.
כפתורים היו כנראה כבר הרבה שנים, ובשיטה זו האזור שאמור להיפתח היה הרבה יותר מודגש (הוא בעצם פתוח לגמרי בין הכפתורים).


אופס, גמרתי לכתוב והסתכלתי שוב על ההודעה שלך ושמתי לב שאת כתבת אותה אז בבקשה - זה לגמרי לא אישי. ואם את רוצה שאנסח את הדברים בצורה יותר מעודנת - רק תגידי

למה, את צריכה ממני איזו טובה, שדווקא אליי צריך לכתוב יותר מעודן?
יש שוני בין הדברים.
שוב, אני חוזרת ואומרת שברור לי לגמרי שאת הרוכסנים הללו המציאו אך ורק למען הסיבה הזו. לא שמעתי מאף אחד שום מילה עליהם, פשוט הזדעזעתי כשראיתי את זה לראשונה.

וליתר פירוט, כי חשוב לי להיות ברורה:
גם רוכסנים היו תמיד, והיו תקופות שהיו רוכסנים מהזן הזה ולא נחשבו לחוסר צניעות. כי היה ברור שככה נראה רוכסן, כמו שכך וכך נראים כפתורים. כיום, כשרוכסן הוא משהו נסתר או לפחות לא מובלט, זה לגמרי ברור שעושים את זה בכוונה.

בזה סיימתי את נושא הרוכסנים, אם מישהי כאן חושבת שזה יפה או כבר קנתה וחבל לה להחליף רוכסן - זה לא ענייני.

 

[זלפה]

ואני כבר שמעתי הרצאה בה זעקו חמס על שהיום א"א כבר להשתמש במילים יפות מפעם.
צניעות הופכת למכובדות וכן הלאה.
לדעת עדיף להשתמש בקונספט של "בת מלך"

 

[זלפה]

אות ומופת מענין לברר מה דעת ההלכה בענין הרוכסן ומה דעת הצד הגברי.
זה שאת חושבת שהמציאו את זה בשביל להבליט זה כיוון מחשבתי שלך,
זה עדיין לא אומר שדעת ההלכה היא שזה לא צנוע.
תמיד היו דוגמאות יפות ומענינות לצורת הסגירה של הבגד (מי זוכר את הכפתורים הענקיים מזהב? למה זה היה מותר?)

אופסס
אני רואה שgrn כבר הקדימה אותי

 

[יונה יונה]

אתן מוכנות לרדת מנושא הרוכסנים? זה פשוט לא לענין לדוש בכזה נושא.

 

[תקוה]

נו באמת, על מה תביטי: על אישה עם בגד שחור חלק, או על אישה עם בגד שחור חלק בתוספת שרשרת זהב (שחמותה קנתה לה לפני 20 שנה)?

דיברתי על רוכסן בולט בגב.

וחץ מזה ששרשרת זהב כבדה וענקית- יכולה להוות בעיה

 

[GRN]

למה, את צריכה ממני איזו טובה, שדווקא אליי צריך לכתוב יותר מעודן?
יש שוני בין הדברים.
שוב, אני חוזרת ואומרת שברור לי לגמרי שאת הרוכסנים הללו המציאו אך ורק למען הסיבה הזו. לא שמעתי מאף אחד שום מילה עליהם, פשוט הזדעזעתי כשראיתי את זה לראשונה.

וליתר פירוט, כי חשוב לי להיות ברורה:
גם רוכסנים היו תמיד, והיו תקופות שהיו רוכסנים מהזן הזה ולא נחשבו לחוסר צניעות. כי היה ברור שככה נראה רוכסן, כמו שכך וכך נראים כפתורים. כיום, כשרוכסן הוא משהו נסתר או לפחות לא מובלט, זה לגמרי ברור שעושים את זה בכוונה.

בזה סיימתי את נושא הרוכסנים, אם מישהי כאן חושבת שזה יפה או כבר קנתה וחבל לה להחליף רוכסן - זה לא ענייני.

אני פשוט זוכרת שפעם אחת עניתי לך תגובה עניינית לגמרי וחשבת שאני קוטלת אותך.

לגבי הרוכסנים, אני עדיין לא גמרתי זה שלך ברור שזו הסיבה שהמציאו אותם - זה לא אומר שזו באמת הסיבה בגללה המציאו אותם.
רוכסנים לא היו תמיד, זה עניין די חדש. ועוד מעט זה יהיה לגמרי ברור שהרוכסן המוזהב על גב החולצה זו הדרך האולטימטיבית לחבר רוכסן לחולצה.
אגב, אני חושבת שזה מאוד יפה (בפעם הראשונה שראיתי על חברה, ולגמרי לא ידעתי שזה כבר עמוק באופנה, ממש התלהבתי כי לדעתי הרעיון חמוד), אבל עדיין לא קניתי

 

[GRN]

דיברתי על רוכסן בולט בגב.

וחץ מזה ששרשרת זהב כבדה וענקית- יכולה להוות בעיה

רוכסן בולט בגב יותר עדין מהרבה שרשראות לא "כבדות וענקיות"

 

[תקוה]

רוכסן בולט בגב יותר עדין מהרבה שרשראות לא "כבדות וענקיות"

יתכן ואנו לא מדברות על אותו רוכסן

 

[זלפה]

תפסיקו לחפש את הגרוע בכל אופנה!
גם בגדים "יכנע" ועתיקים מימי מתושלח יכולים להיות לא צנועים!
ויש הרבה דוגמאות.
החלוק עם הטיקטקים עד למטה- היה ממש ממש לא צנוע!! ובכ"ז למי שמסתכל בעדשה של "עדכני=לא צנוע" זה נראה הרבה יותר צנוע מהחלוקים בני ימינו, כיוון שהיה רחב מאוד ואולי גם ארוך.
הפרמטר לצניעות היא רק ההלכה ולא האופנה!!

 

[inspiration]

"מכובדות"... לי זה נשמע למתג את הצניעות כמשהו ששייך לסבתות. אפשר להשתמש במילים כמו "אצילות", ועוד, השאלה היא האם יבינו מה בדיוק את רוצה.
נראה לי שבכל חברה הדגשים הם אחרים, הסמנטיקה היא אחרת, וממילא דרך העבודה היא אחרת.

לא. לא התכוונתי ל"יכנאות" ול"סבתאיות" שאת פירשת. התכוונתי ל"גאוות יחידה" . אפשר להתלבש בסטייל וצנוע. לאו דווקא לפי"הצעקה האחרונה" באופנה. הלכתי בכיוון הכללי של הדברים, שיכולים להתאים לכל חברה. ואגב, אהבתי את הרעיונות שנתת אתמול. רק לא הבנתי איך הגיעו הדברים פה לויכוחים שלא מובילים לשום דבר.

 

[sunshine]

הבעיה העיקרית היא שלא יודעים מה הלכה ומה חומרה. הרבה נשים לא יודעות את הגבול לאורך החצאית, וחושבות שמה שהן לובשות זה עיקר הדין וארוך יותר זה חומרה והידור, ולא יודעות שהן נכשלות בדאורייתא ממש.
כנ"ל בשאר ענייני הצניעות, כמו פאה למשל. הרבה נשים חושבות שהאורך קובע את צניעות הפאה, ולא יודעות את הבעייתיות של שביל לבן מעיקר הדין.
ומה שכואב, שמורות בבית יעקב הולכות ככה...
אני לא חושבת שצריך לצאת נגד האופנה אם היא כשרה. אדרבה, בגד צנוע ואופנתי מקרב מאוד לנושא הצניעות. הבעיה שהרבה בגדים היום הם כמעט צנועים, או שהדוגמא עדינה אבל הבד נצמד, או שהבד בסדר אבל הצבע מדי עז... כמה פעמים אני רואה בגדים וחושבת "אם רק היו משנים דבר אחד קטן, הבגד היה צנוע ונשאר עדיין יפה ועדכני."

 

[גרנולה]

בחורה בת 19 עם חצאית ארוכה - למה את קוראת "ארוך"?

 

[נינה]

כל אישה בעולם (ולא רק נשים, ולא רק בעניין הלבוש וכו') יש גבול שהיא לא 'עוברת'.
אותנו ההלכה מגבילה, ואם לא, 'החוק' מגביל! גם בעולם הרחב אי אפשר ללכת 'איך שבא לי' (ודי למבין.. ) כי מי שעושה 'מה שהוא רוצה' בלי התחשבות בכללי החברה וכו' מוצא את עצמו במוסד סגור..
ומובן שבאיזור הגבול תמיד יש מתיחות עם האוייב שרוצה להרחיב את גבולו על חשבוננו (מכירים את העזתיים מגוש כתיף שיורים לנו היום באשדוד?.. )
אז זהו.. לכל אחת יש ניסיונות בעניין הצניעות, זו המצווה של הנשים (כפי שהחפץ חיים אמר שזה כמו לימוד התורה בצד הגברי), אז האוייב - יצה"ר נלחם על זה, ומתמקד באיזור הגבול, איפה הגבול?
כל אחת שמה את הגבול שלה במקום אחר, אחת בקו ההלכה, אחת מהדרת, (והמהדר תבוא עליו ברכה) ויש שמרחיקות קצת את הגבול מעבר לקו ההלכה.
כתוב, שוק באישה ערווה, ע"פ ההלכה אסור שייראו את הברך, אז לא צריך להסביר את זה במילימטרים, אם נשים את הגבול לפי ההלכה, קו ברור! גבול שלא זזים ממנה, נדע בדיוק איך למדוד שהחצאית תכסה את הברכיים, (ולא בערך)
גם בנות העשרה יכולות להבין להעריך את הצניעות, קראתי פעם ספרון נחמד מגילה מנולסון, היא ראתה את ביתה יוצאת מחדרה כשהיא לבושה בחצאית שהייתה די צמודה עליה, הסתכלתי עליה, נשמתי עמוק ואמרתי: "מותק, אני יודעת שאת אוהבת את החצאית הזו, ואת כל כך רוצה ללבוש אותה, אבל אני לא חושבת שאת יכולה,'
למה לא?.. שאלה הבת, 'היא מספיק ארוכה'..
'נכון, אבל ברגע שראיתי אותך, העיניים שלי באופן אוטומטי נדדו ל- י. שלך, ואני חושבת שאת רוצה שיראו אותך כמישהי שהיא יותר מזה".
כעבור מס' דקות היא הופיעה הבת עם בגד במידה שלה, וחייכה באושר כשאמרתי לה' עכשיו את נראית מקסימה, בפנים ובחוץ'..
צניעות זה ניסיון בשבילנו, גם אני אישה צעירה, וזה לא קל לי, ולא פשוט, אבל זה העולם. עוד משהו שכתבה גילה: אם נשנן לעצמנו שבזה שאנחנו מסתירים את הגוף (להסתיר זה לא חתיכת בד..) המסר שאנו משדרים זה: 'יש בי הרבה יותר מאשר נראה לעין' אני יותר מסתם 'גוף'.
(תסלחו לי אם ערבבתי כמה נושאים.. )

 

[רחל]

תפסיקו לחפש את הגרוע בכל אופנה!

הפרמטר לצניעות היא רק ההלכה ולא האופנה!!

יש חלק בצניעות של כיסוי הגוף - עם פרטי הלכות שלא קשורים לאופנה,
ויש חלק נוסף של "לא תלכו בחוקות הגויים" שזה כולל בגדים
(ע"ע ג'ינס - אין בו שום בעיה הלכתית של כיסוי או צבע, הוא אפילו לא נצמד... ממש "צנוע", ויש עוד דברים ברעיון הזה)

רוב הבגדים כיום מעוצבים ומיוצרים בבירות האופנה הגוייות, ככה שבאמת קשה לי להבין איך אפשר, אולי לא מדובר בכל אופנה שהיא אלא בדוגמאות/צבעים/פריטי לבוש קלאסיים שמקובלים אצלם.

ובכל מקרה אם אין רגישות בסיסית שגורמת ללב להבין לפעמים ש"זה לא מתאים", בלי קשר להלכות ומדידות, וגם אם הבגד לכאורה ענה על הכללים- לא יעזור שום קמפיין.

בת צריכה להרגיש אם המראה שלה עדין או מושך. ואם אין לה רגישות והיא רק בודקת את התקנון אז רוב הסיכויים שהיא תיכשל בנושא.

לדעתי צריך לפתח רגישות לצניעות אצל הבנות. כשזה יבוא להן מבפנים, זה יהיה הרבה יותר קל.

 

[pnina912100]

אני חושבת שעדיף להפסיק לדוש בנושא הזה כל היום, המורות והמרצות כל היום חפרו לנו בימי הבחרות, אני בכל אופן חושבת שכמה שמכניסים לבנות יותר את המושגים-" זה מאוד מכשיל וזה בכלל ממש מושך..." זה נכנס, אבל בצורה שלילית וזה לא נכון הצורה הזאת, אין לי כח וזמן לפרט עכשיו אבל המבין יבין...

 

[GRN]

הרבה נשים חושבות שהאורך קובע את צניעות הפאה, ולא יודעות את הבעייתיות של שביל לבן מעיקר הדין.

מאיפה הבאת את זה???

 

[סטודיו פלאש]

בבוקר אני חוסמת לי את פרוג, אחרת... יצטרכו לחפש עורכת אחרת...
ועכשיו אם תרשו לענות לכם, על מה שהתדינו כאן על המושג אופנה=יופי
כל הויכוח על אופנתי = יפה, התחיל מזה שאמרתי שאי אפשר לשכנע על צניעות בטענה ש צנוע = יפה
כי הסכמנו על זה שאופנתי זה לא בהכרח יפה
וגם כמובן שיש אפנות צנועות, אבל תסכימו איתי שרוב האופנות בעייתיות
ומה שאנחנו נמשכות אחרי האופנה , זה בגלל הצורך להיות עדכניות ואח"כ יפות, כך שמי שאכפת לה להיות עדכנית, לא תשתכנע בטענת היופי! הבנתם???
ולכן טענת היופי, לא תעזור!!

 

[סטודיו פלאש]

אני משתפת אתכן בחלק מהמיילים וההודעות אישיות ששלחו לי:
כל אחת מאיתנו יכולה להשפיע!!

1.
אני כבר עכשיו בל"נ הולכת לעשות צעד משמעותי!!
אני כ"כ רוצה להיות יפה, ואף אחד לא מבין אותי ואת הקושי שלי!
מבחינתי צניעות זה לחסום ולנעול אותי! להחביא ולכער אותי.
ועכשיו שאת כותבת שאני גיבורה! זה משכנע אותי להתאמץ!!!!
ושלא יגידו לי שצנועה היא יפה ומודרנית מכוערת, זה לא קונה אותי.

2.
קראתי את האשכול ואני מזדהה עם הקושי להשפיע בנושא בצורה מועילה. וכשראיתי את המודעה ההיתי בטוחה שהמון יזלזלו איכשהו שאת מנסה להטיף (כי לפי מצב הרחוב היום, אז... זה איום ונורא), אבל תוך כדי שאני קוראת את התגובות באשכול, ממש התפלאתי והתפעלתי איך נשים אכן מסכימות עם העניין ורבות חפצות להשתנות, אז תוך כדי חשבתי לעצמי, לדוג' תכתבי: אם כבר אז בואו לפחות אנחנו נעשה נחת רוח לאבא שלנו, שפשוט מיטיב איתנו בכל רגע (אני אישית מודה להקב"ה כל יום על הבריאות, ילדים, בעל וכו', ובאמת רוצה להשתנות למענו...)
וסתם חשבתי לעצמי שבטוח לפחות אחת תסכים להתחזק, ואז זה יהיה שכרך גדול ועצום, כי אותה אחת שתשתנה בכוחה להשפיע על סביבתה וזה שרשרת שלא נגמרת.
ואני מאמינה שזה דבר שבהחלט יקרב את הגאולה, אמן!

3.
בזכותך מתגלה המתיקות של כל בנות ישראל, עברתי על התגובות שם והפנימיות המתוקה של כל המגיבות צפה ועולה וממלאה אותי בדמעות של שמחה והתרגשות, אני בטוחה שה' מאוד אוהב את הבנות היקרות שלו שמנסות למצוא את הדרך הטובה ביותר לעשות לו נחת רוח! כן, גם אלה שמביעות הסתייגות - זה דווקא משום שהן כל כך רוצות להביא את הצניעות באופן שיתקבל על הלב וישפיע.

מה שאני יכולה לייעץ לך זה בעניין התוכן -
ב"ה זכיתי ללמד בנות בתיכון הלכות צניעות, באופן שמתקבל על ליבן.
הסוד הוא - א. גם אני איתכן. אין כאן הטפה ממישהי שמושלמת ובאה לתקן את הדור. גם אני טעיתי ולא ידעתי, עכשיו נלמד ביחד ובעז"ה נתחזק ונדע.
ב. בשביל להיות צנועה את חייבת להיות גם יפה, כי צניעות=מכובדות. אם את חושבת שלהיות מרושלת זה אומר להיות צנועה - את טועה.

ובמילים אחרות - הגשת הצניעות דרך החיוב והנעימות ולא דרך ההפחדה וההאשמה.
אני חושבת שאם תצליחי לעשות זאת ע"י המחשת הטוב לו זוכה מי שהולכת בצניעות (כמו הדוגמא שנתנה אות ומופת, לתמונות של ילדים מתוקים וגדו"י שגם אני רוצה לזכות לילד כמותם) אם תחברי את ה"צניעות" ל"מכובד" זה יתיישב יפה על הלב.

3.
אני לומדת עם הלימוד של הקו שלך שעושה הגרלה על 50 ש"ח כל יום! ואני לא באה להתייהר או משהו חלילה, אני פשוט רואה במוחש שעם הלימוד אני באמת מתחזקת ומתחדשים לי הרבה דברים!!!!

לפי דעתי צריך לחשוב על איזה פרוייקט....
כל אחד יכול לתרום מכישוריו...

4.
כולנו צריכות כח!
וחיזוק תמיד!
אני יודעת שאני הולכת נגד הזרם, מוזרה, מיושנת, לא עדכנית.. איך שיקראו לזה...
אבל אני עושה נחת רוח להשם!
אני רואה סיעתא דישמיא והארת פנים מהקב"ה
עם הילדים, בבריאות, בלידות כ"כ קלות ב"ה!!!
בעלי מתעלה בכולל ומצליח!

5.
1. יום אחד הבת שלי יושבת עם הספה עם חצאית בסיס, מסדרת את הקצה שלה שיעמוד טיפונת מעל הברך, גבולי כזה ואמרת לי, "ככה אני המורה ____" (גם אם חד פעמי מורה באה ככה, זה משפיע.

2. הבת שלי בת 3.5 אוהבת להרים את המותן של החצאית הכי גבוה שניתן ואז היא אומרת שהיא "אמא של שבת", לכי תדעי אם איזה חצאיוניות שולחים בנות.. וזה משפיע..

3. הייתי במסיבת בגן שישבנו בצורה ח' על הכסאות הקטנים , בושה, לראות את האמהות, לדעתי זה חוסר מודעות, נראה לי.

4.אז זה כן לחדד בגיל קטן את העניין ההלכתי, אפילו שנראה שהרצון שלהן בא ממקור אחר של יופי/אופנה וכו'

 

[סטודיו פלאש]

בחורה בת 19 עם חצאית ארוכה - למה את קוראת "ארוך"?

הלכתי לחפש ספר הלכה בשבילך
ומצאתי את הספר 'מראות הצובאות' של הרב לוגאסי שליט"א
ואני מצטטת:
נפסק בשם גדולי ההוראה, שאורך השמלה יהא לפחות 10 ס"מ למטה מסוף הברך, ונראה פשוט הוא אפילו כשהיא יושבת או בכל מצב אחר כגון עליה באוטובוס, עליה במדרגות וכיוצא
והמאריכה יותר מן החיוב הרי היא משובחת, וכן היה המנהג בדורות הקודמים שכסו את הרגל כולה בשמלה, או מעט פחות מזה