דרוש מידע "הנחיית הורים" עם הגב' חדוה וסלי

[ליאונרדו]

זה ממש מחליש את הילד

איך אמרה טמפל גרנדין?
אוטיסט שלא הצליח זה אוטיסט שההורים שלו ויתרו לו וויתרו עליו
נשאר לי חזק בעצמות המשפט הזה
ומכירה ילד ADHD מאתגר ממש
אם הייתי מיישמת עליו את הכללים הנ"ל - הייתי "מוותרת" עליו מזמן, חס וחלילה

 

[shalva]

צודקת
זה ממש מחליש את הילד

הילד הזה יודע לעשות את זה מצוין כשזה נוגע למשהו שממש מעניין אותו
עיין ערך ילדים שבשיעור לא מסוגלים לשבת רגע אבל בספרים הם שקועים שעות בלי לראות מה קורה סביבם

איך אמרה טמפל גרנדין?
אוטיסט שלא הצליח זה אוטיסט שההורים שלו ויתרו לו וויתרו עליו
נשאר לי חזק בעצמות המשפט הזה
ומכירה ילד ADHD מאתגר ממש
אם הייתי מיישמת עליו את הכללים הנ"ל - הייתי "מוותרת" עליו מזמן, חס וחלילה

זו הטענה הכי גדולה של הורים לילדי קשב וריכוז-הוא יודע לשבת שעות בבית על ספרים\ משחקים\ועוד כהנא וכהנא,אבל זו טעות וחוסר ידיעה של ההגדרה של הקושי: קשב וריכוז זה אומר שהילד יכול להתרכז מעולה במה שהוא אוהב ומתחבר, ומתקשה לעשות זאת בתחומים שלא מעניינים אותו-כגון בשעורים.
ברור שאין עניין להעצים כל קושי ולתת לגיטימציה לכל התנהגות עקב אבחונים כאלה ואחרים,
מצד שני טעות גורלית היא להתעלם מקשיים אמיתיים.
לתת שם, הכרה ומקום לקושי, זה ממש לא אומר להכנע אליו,
זה לא אומר ש"מוותרים" על הילד או מוותרים לו, להפך-נותנים לו כלים וכוחות לצמוח יחד עם הקשיים, ובעז"ה להתגבר עליהם.

 

[Deleted 66182]

אני מכירה אישית נשים שהלכו לפי שיטה זו ולטווך הארוך זה ממש הרס להם.

ייתכן ולא יישמו את הגישה כמו שלומדים אצל חדווה היא ממש לא נגד ביטויי אהבה וחיבה והכרת הטוב ועידוד לילדים.
לא נאמר ולא מועבר בשום צורה בקורסים שלה.

ואכן יש ילדים מסוימים שמתאימה להם השיטה אבל ממש לא מתאימה לכולם! נכון מאד.

אגב, הרבה נשים הלכו להנחית הורים בשיטה זו רק כדי לקבל לגיטימציה לדרך שלהן בחינוך הילדים ללא חום ואהבה כי מה ילד צריך אהבה ומה הוא צריך שיגידו לו שאוהבים אותו הוא יודע את זה לבד.

מקור?
מהיכן את יודעת שאמהות הלכו כדי לקבל לגיטימציה??

הגישה של חדוה וסלי היא לא גישת שפר!!!אלא יש עקרונות מסויימים דומים מאד אבל ממש לא הכל.
אף הורה לא משלם על קורס כדי להמשיך להזניח את ילדיו ללא נקיפות מצפון.
מי שהולך להנחיית הורים מבקש דרך להצליח עם ילדיו.
חדווה עצמה גדלה את ילדיה עם טונות של מילים טובות בית חם אוהב בריא ומגבה.
מה הקשר לנ"ל??

חדווה מנסה לתת מענה לדור שלנו שמלא בסגידה לילד לרצונותיו ועוד שזה הרסני ביותר לא פחות מחסכי אהבה שהזכרת
דברי עם הרב יעקובסון בעניין ותשמעי כמה זה כך.
רוב הילדים היום בעולם המערבי מנהלים את הוריהם (ומוריהם ואת מי לא, ב"ה שאצלנו המצב הרבה יותר טוב אבל לא חסר)וזו עובדה. מי שמכיר את ספרי הרב הירש על חינוך-זה דומה מאד. וגם מנטליות מסויימת שלאולי לא מתאימה לכולם.
השיטה של חדווה באמת מצריכה המון סבלנות עצבי ברזל וייתכן שמתאימה לבעלי אופי חזק ועקביות
וכנראה לא מתאימה לאלו שמתקשים בכך.

מכירה מקרוב מתנגדת בתוקף לשיטה שגילתה בטיפול עומק שהתנגדותה יושבת על... חסכיה שלה בתור ילדה צמאה לאהבה ובעלת חסכים רציניים. וממש לא בגלל השיטה...
ייתכן, אולי ושמא -שבעלי חסך פחות יתחברו לשיטה כי היא מעוררת התקוממות כלשהי אבל אם מפרידים בין האמוציות לתוצאה ולמטרה-זה יותר מתקבל על הלב. דוקא אלו שקבלו חום ואהבה יחד עם גבולות ברורים ועקביות מרגישים בטחון לפעול באסרטיביות מכבדת עם הילדים.
חברתי- אמא לילד עם פיגור קשה מאד נעזרה כי לפני זה לא היתה בעלת שדרה עם הילד והילד שלט בה. גם עם ילדים בחינוך המיוחד ניתן להיעזר כי כשאת מרגישה יותר מכוונת יותר מועצמת זה משפיע.
ושוב- אין מתכון אחיד לחינוך. כל בית ונתוניו כל זוגיות והשפעתה על הילדים כל ילד וכוחותיו ואם לא מתחברים- אז לא!
וסליחה על האורך.

 

[פרידא]

זו הטענה הכי גדולה של הורים לילדי קשב וריכוז-הוא יודע לשבת שעות בבית על ספרים\ משחקים\ועוד כהנא וכהנא,אבל זו טעות וחוסר ידיעה של ההגדרה של הקושי: קשב וריכוז זה אומר שהילד יכול להתרכז מעולה במה שהוא אוהב ומתחבר, ומתקשה לעשות זאת בתחומים שלא מעניינים אותו-כגון בשעורים.
ברור שאין עניין להעצים כל קושי ולתת לגיטימציה לכל התנהגות עקב אבחונים כאלה ואחרים,
מצד שני טעות גורלית היא להתעלם מקשיים אמיתיים.
לתת שם, הכרה ומקום לקושי, זה ממש לא אומר להכנע אליו,
זה לא אומר ש"מוותרים" על הילד או מוותרים לו, להפך-נותנים לו כלים וכוחות לצמוח יחד עם הקשיים, ובעז"ה להתגבר עליהם.

ברור
ילד עם קשיי קשב וריכוז לא מסוגל לסדר את החדר? צריך לדעת איך להסביר לו מה לעשות כך שיבין.
הוא לא יודע למלא את רשימת המשימות שאמא נתנה לו? נותנים לו משימה משימה. גומר אחד? נותנים לו עוד אחת. כל אחת מכירה את הטריקים עם הילד שלה.
(הבן שלי מרחף ממש, אין קשר בינו לשעון. אבל ביום שיש לו שיעור שחיה- התיק מוכן כבר מהבוקר ויוצא מהבית שעה לפני הקורס)

 

[Deleted 66182]

דווקא כן הייתי במספר שיעורים ואחר כך הרגשתי שזה מעוות תפיסות עולם אישיות שלי, שלי אישית זה לא מתאים..
אחר כך שמעתי גם ממספר נשות טיפול שראו נזקים.

בעיקר סביב זה:


יש ילדים עם חרדות, יש ילדים עם פחדים,
אפילו הפחדים האישיים שלי הם לא מטרה, הם פחד בפני עצמו, והייתי שמחה שיקשיבו לי ויבינו אותי בלי לחשוב שאני מנסה לעשות מניפולציה.
ובימים בהם אני בוכה כל היום לבעלי (אני לא ) הייתי שמחה שהוא יקשיב לי ולא יהיה חרש אוהב.
מעבר לכך: אני מאמינה שהמטרה הכי גדולה של הילדים זה לראות את ההורים שלהם מצליחים.
הרס של הורה, זו טראומה איומה לילד.
לכן רוב הילדים יעשו המון, כולל מחיקת העצמי שלהם העיקר שלא יחוו הורה הרוס.
להרגיש שהילד שלי גורם לי להסתובב סביבו... לא יודעת, לי אישית ממש קשה עם המשפט הזה. מתחברת יותר לכך שהילד שלי צריך ממני משהו שעדיין לא הבנתי מהו.


ברור לי לחלוטין שיש הרבה שנתרמו, ובאמור לעייל יש נקודות נפלאות וחשובות ביותר.

המושג של חרשה אוהבת מבטא אם אוהבת חמה מכילה מקשיבה אך חרשה לנסיון של הילד להתקשר בצורה לא נכונה אליה. כדי שלא יתרגל להיות קשור אלי עם מסכנות וכד'. החרשות היא לא לצרכי הילד!!!אלא לביטוי השגוי של הקשר שלי איתו.
לדוגמא אם ילד מנדנד ומנדנד לקנות לו ממתק ולדעתי זה יקר/לא בריא וכו': אני אוהבת אותו מאד אך מחליטה לא להקשיב לנדנודים כי אני בוחרת כרגע לעמוד על החלטתי מסיבות שונות. אבל!!!!כן אמשיך לחשוב מה חסר לילד, מה הוא באמת צריך, איזה חסר המשחק הזה בא למלא וכיצד נוכל לעזור לו למלא זאת בצורה טובה יותר לדעתי.
בגישת וסלי אין התעלמות מהילד או צרכיו.

חדוה גם הזכירה באחד הדיונים את אחד ההבדלים בין קשר הורי לזוגי:
בהקשבה זוגית הקשר הולך ומתהדק החיבור מעמיק
עם ילדים-הולכת ומתגבשת נפרדות עצמאות ויכולת של הילד להתפתח לאני המיוחד שלו.
אם לא נפריע לו...

 

[ליאונרדו]

זו הטענה הכי גדולה של הורים לילדי קשב וריכוז-הוא יודע לשבת שעות בבית על ספרים\ משחקים\ועוד כהנא וכהנא,אבל זו טעות וחוסר ידיעה של ההגדרה של הקושי: קשב וריכוז זה אומר שהילד יכול להתרכז מעולה במה שהוא אוהב ומתחבר, ומתקשה לעשות זאת בתחומים שלא מעניינים אותו-כגון בשעורים.
ברור שאין עניין להעצים כל קושי ולתת לגיטימציה לכל התנהגות עקב אבחונים כאלה ואחרים,
מצד שני טעות גורלית היא להתעלם מקשיים אמיתיים.
לתת שם, הכרה ומקום לקושי, זה ממש לא אומר להכנע אליו,
זה לא אומר ש"מוותרים" על הילד או מוותרים לו, להפך-נותנים לו כלים וכוחות לצמוח יחד עם הקשיים, ובעז"ה להתגבר עליהם.

ברור,
ברור שלילד עם ADHD יותר קשה
והוא צריך להתאמץ יותר על כל דבר
אבל האם בגלל זה יש מצוות שהוא לא חייב לקיים?
להגיד שאין לו בחירה זה טעות גדולה ומרה בעיניי
אם כבר - להעריך ולתת כבוד אמיתי כשהוא בוחר בטוב למרות שקשה לו

 

[y&m]

@פרידא יש לך כאן טעות בסיסית בהבנה של מנגנון ADHD.
זה בדיוק העניין, שהיכולת לעשות זאת מוגבלת לדברים מסוימים שהם בעלי עניין בהם.
זה חלק מהסימפטומים לא הוכחת יכולת.

ובדברים אחרים לא עובד עליהם לא מבצעים, לא הבטחות, ולא הרבה דברים אחרים.
יש דברים שכן עובדים. ויש דרך ללמד אותם מיומנויות בסיסיות.
אבל הדרך לא עוברת בשיטה המטרתית, אלא בהבנת המנגנונים והיכולות של ילדי ADHD (וכל תחום קושי אחר)

הרעיון הוא שתמיד אפשרות סיבתית גם יכולה להיות מונחת ברקע, ומותר לנו כהורים להכיר בזה כאופציה קיימת.

 

[Deleted 66182]

ברור,
ברור שלילד עם ADHD יותר קשה
והוא צריך להתאמץ יותר על כל דבר
אבל האם בגלל זה יש מצוות שהוא לא חייב לקיים?
להגיד שאין לו בחירה זה טעות גדולה ומרה בעיניי
אם כבר - להעריך ולתת כבוד אמיתי כשהוא בוחר בטוב למרות שקשה לו

כל מילה.
אם אין לילד בחירה הוא לא מחוייב במצוות.
רק במקרה של שוטה יש פטור מהמצוות וזה מוכיח שמי שלא שוטה בהגדרתו הרפואית יש לו בחירה במידה כזו או אחרת
ואם יש בחירה מי אנו שנקבע שהוא לא יכול?

 

[y&m]

ברור,
ברור שלילד עם ADHD יותר קשה
והוא צריך להתאמץ יותר על כל דבר
אבל האם בגלל זה יש מצוות שהוא לא חייב לקיים?
להגיד שאין לו בחירה זה טעות גדולה ומרה בעיניי
אם כבר - להעריך ולתת כבוד אמיתי כשהוא בוחר בטוב למרות שקשה לו

יש לו מצוות שהוא חייב לקיים,
וב"ה שהוא מתחיל להיות חייב בהם רק בגיל 13 (או 12)
ואם אנחנו רוצים אכן לחנך אותו למצוות.
ולא לחנך אותו כרובוט טכני,
אנחנו חייבים להבין באיך באמת נכון לחנך אותו למצוות בדרכו שלו.

"חֲנֹךְ לַנַּעַר עַל פִּי דַרְכּוֹ גַּם כִּי יַזְקִין לֹא יָסוּר מִמֶּנָּה."
ולא חנך לנער על פי דרכה של האם.

 

[Deleted 66182]

@פרידא יש לך כאן טעות בסיסית בהבנה של מנגנון ADHD.
זה בדיוק העניין, שהיכולת לעשות זאת מוגבלת לדברים מסוימים שהם בעלי עניין בהם.
זה חלק מהסימפטומים לא הוכחת יכולת.

ובדברים אחרים לא עובד עליהם לא מבצעים, לא הבטחות, ולא הרבה דברים אחרים.
יש דברים שכן עובדים. ויש דרך ללמד אותם מיומנויות בסיסיות.
אבל הדרך לא עוברת בשיטה המטרתית, אלא בהבנת המנגנונים והיכולות של ילדי ADHD (וכל תחום קושי אחר)

הרעיון הוא שתמיד אפשרות סיבתית גם יכולה להיות מונחת ברקע, ומותר לנו כהורים להכיר בזה כאופציה קיימת.

נכון. בשביל זה יש רופאים מומחים שיכולים לעזור להבין מה היכולת של הילד ויש להבדיל דעת תורה שיכולה לעזור לנו לדעת עד כמה ומה הילד יכול ברוחניות: לימוד מצוות שונות...

 

[ליאונרדו]

יש לו מצוות שהוא חייב לקיים,
וב"ה שהוא מתחיל להיות חייב בהם רק בגיל 13 (או 12)
ואם אנחנו רוצים אכן לחנך אותו למצוות.
ולא לחנך אותו כרובוט טכני שלנו, אנחנו חייבים להבין באיך באמת נכון לחנך אותו למצוות בדרכו שלו.

ברור.
המפורסמות לא צריכות ראיה
אבל כשאנחנו אומרים שלילד אין בחירה אנחנו שוללים ממנו את הזכות הכי ראשונית שלו בתור אדם ובתור יהודי
גם דרכו שלו תהיה רצופת בחירות.

 

[y&m]

ברור.
המפורסמות לא צריכות ראיה
אבל כשאנחנו אומרים שלילד אין בחירה אנחנו שוללים ממנו את הזכות הכי ראשונית שלו בתור אדם ובתור יהודי
גם דרכו שלו תהיה רצופת בחירות.

אנחנו לא שוללים ממנו את הבחירה.
אבל גם לנו כהורים יש בחירה.

אני מעדיפה להתייחס ולתת דגש לכך שאני אדם בוחר.
אני בוחרת אם לראות את הילדים שלי כמעסיקים, או להתבונן אוביקטיבית למה מעצבן אותי, או מה קשה להם נקודתית.
להתבונן איך אני נותנת בכלל לילד להפוך קשר שלנו למאבק כח. מאז שאני משתמשת בכח הבחירה שלי קטנו מאד עוצמת הקשיים שלי. למרות שבהורות יש כל הזמן מה לעשות ולפעול ו"לטפל".

 

[תמר ה.]

כדי שלא יתרגל להיות קשור אלי עם מסכנות וכד'. החרשות היא לא לצרכי הילד!!!

אבל אולי לילד יש צורך להיות מסכן? אולי הוא לפעמים מסכן? אולי הוא חרד, מבולבל, מבוהל? לא יודע, לא מצליח? אין לו כח והוא עייף ומדוכדך?

ואז, כשהוא פוגש מול הצורך הזה "אמא מתה" ולא זמינה רגשית עבורו, הוא לא מסוגל ליצור קשר רגשי מול תכנים, ש- מה לעשות? הוא מסכן בהם, ואז עלולה להיווצר הפנמה של ליבת רגש נוקשה, שמייצרת צורה של נרקיסיזם הרסני ותורמת לבעיות בהתקשרות. וזה עצוב.

ברור לי לחלוטין שהתנגדות לשיטה נובעת גם מחסרים. שלי. שלך. שלנו. לכולנו יש חסרים, אם אנחנו מכירים בהם, יש לנו סיכוי לא להעביר אותם הלאה, ולפעול מולם ברכות, בקבלה, עבורנו ועבור הילדים שלנו.

 

[ליאונרדו]

אנחנו לא שוללים ממנו את הבחירה.
אבל גם לנו כהורים יש בחירה.

אני מעדיפה להתייחס ולתת דגש לכך שאני אדם בוחר.
אני בוחרת אם לראות את הילדים שלי כמעסיקים, או להתבונן אוביקטיבית למה מעצבן אותי, או מה קשה להם נקודתית.
להתבונן איך אני נותנת בכלל לילד להפוך קשר שלנו למאבק כח. מאז שאני משתמשת בכח הבחירה שלי קטנו מאשד עוצמת הקשיים שלי. למרות שבהורות יש כל הזמן מה לעשות ולפעול ו"לטפל".

נכון, אבל התגובה שלי היתה על פוסט פה שאמר שלילד עם קשב וריכוז אין בחירה אם לסדר את החדר או לא, ואם לשמוע בקול אמא או לא.
למדתי אצל חדוה ונהניתי מאוד מחלק מהדברים, ואני מסכימה שהשיטה לא עובדת עם ילדי קש"ר, אבל אני לא ממעיטה ביכולותיו של הבן שלי, עוזרת לו ואוהבת אותו (הוא ממש לא מעצבן אותי). ולא שוללת ממנו בשום אופן את הבחירה, לא איך להתנהג, ולא איך להתייחס לחברים, ולא איך לנהל את היום שלו.
יש דרישות מינימליות של הבית ושל הקב"ה שהוא חייב לעשות.
בדיוק בשביל זה יש גיל חינוך, שעוד לא חייבים במצוות אבל מרגילים את הילד לעשותן ולראות את היופי והטוב שבהן.

 

[y&m]

נכון, אבל התגובה שלי היתה על פוסט פה שאמר שלילד עם קשב וריכוז אין בחירה אם לסדר את החדר או לא, ואם לשמוע בקול אמא או לא.

האם לילד חירש יש בחירה אם לשמוע או לא?
לא, ולכן יש דרכים לעקוף את החירשות הזאת, כמו להדגיש תנועות שפתיים, להתקין מכשירי שמיעה. ועוד.
בשום שלב אין תפיסה של הילד בוחר לא לשמוע כי המטרה שלו היא...
יש הבנה בסיסית שיש כאן גורם מפריע.

יש דברים שלגביהם ילד ADHD חירש.

יש בשיטה המטרתית דברים טובים שאפשר לאמץ, אך אם יש משהו שאסור לאמץ, זה את הטוטליות הטהרנית תחת גלימת "הבחירה החופשית".

 

[ליאונרדו]

האם לילד חירש יש בחירה עם לשמוע או לא?

לילד עם ADHD אין בחירה אם להיות קשוב ומרוכז
אבל יש לו בחירה איך להתנהג מחוץ ללקות
בדיוק כמו ילד חרש, לשמוע או לא לשמוע הוא לא יכול לבחור
אבל אחרי שהוא עוקף את החרשות שלו,
הוא יכול לשלוט במעשיו.
וכך גם ילד עם ADHD
מסכימה איתך לגבי הטהרנות של הבחירה החופשית של שפר, ושל המטרתית
אני לא מחזיקה מזה יותר מידי
אבל אני לא יכולה לשאת את המחשבה שלוקחים ילד עם אפשרות בחירה (במעשים שמחוץ ללקות)
ואומרים לו "ממי, סליחה, זה לא בשבילך. זה רק לילדים הטובים והגדולים".
צר לי.

 

[shalva]

ברור.
המפורסמות לא צריכות ראיה
אבל כשאנחנו אומרים שלילד אין בחירה אנחנו שוללים ממנו את הזכות הכי ראשונית שלו בתור אדם ובתור יהודי
גם דרכו שלו תהיה רצופת בחירות.

כשמגדירים או מאבחנים קושי של ילד, זה לחלוטין לא ולא שולל את הבחירה.
אם את מדברת על ילד עם קשב וריכוז, יש לו אינסוף בחירה גם בתוך השטח של הקושי,
(כמעט)שום קושי בחיים של בנ"א נורמטיבי לא שולל בחירה-לפעמים הבחירה מצטמצמת\יורדת\עולה\עוברת לשטחים אחרים, אבל היא תמיד קיימת.
אלא מה? נקודת הבחירה של ילד עם קשב וריכוז או כל קושי אחר, שונה לחלוטין מנקודת הבחירה של ילד ללא קש"ר.

 

[y&m]

אבל אחרי שהוא עוקף את החרשות שלו,
הוא יכול לשלוט במעשיו.

מה ההגדרה עוקף את הלקות?
מה ההגדרה שולט במעשיו?

ההתמודדות של ילד עם ADHD שונה מהתמודדות של חרשות.

 

[shalva]

לא ממש קשור, אבל כמה מילים על פיצול:
בתו של עמוס עוז הוציאה ספר עליו. בספר היא מתארת דמות אב מפוצלת לחלוטין: טובה ואוהבת בחוץ, נערצת, אלימה והרסנית בפנים, בבית.
עמוס עוז עצמו כתב על אמא שלו שהתאבדה בילדותו: הוא מתאר אמא אוהבת, כזו שלא מרשה ללכת בלי רשות ופתאום, בלי סימן מקדים, נעלמת, הולכת בלי לומר שלום לעולמים. מתפצלת ממנו לחלוטין.
גם אמא שלו, כנראה, סבלה מפיצול: הראתה לילדים רק את הטוב, בתוכה חשה מוות אינסופי.
אני חושבת על הצורך של כל אחד ואחת באינטגרציה. במישהו שיספוג ולא יתעלם, לא מהטוב שלנו ולא מהרע שלנו. שיהיה לכל חלק מקום, התייחסות וקשב.
חושבת על הסכנה בפיצול. על המוכנות לתת דגש רק על הטוב. להיות חרשה לרע. אולי הרע הזה לא ימות, רק יהפוך לארסי ומסוכן יותר.

????????????.?????
את מתארת פה תופעה נפשית קשה ביותר , לא ממש קשורה לגישות ושיטות בחינוך.
האם זה נועד כדי להלחיץ הורים או...מה בדיוק?

 

[תמר ה.]

????????????.?????
את מתארת פה תופעה נפשית קשה ביותר , לא ממש קשורה לגישות ושיטות בחינוך.
האם זה נועד כדי להלחיץ הורים או...מה בדיוק?

חלילה. אם כך השתמע, אמחק.
פיצול הוא משהו שיש בכולנו. בכולנו ממש.
הוא עלול להעמיק בתנאים מסויימים.
אנני מדברת על רמה טראומטית, אלא על מקום בו כשלא נוגעים ברע ולא נותנים לו מקום הוא מתפצל מהנפש, והופך להיות זעם, דכאון נרקסיזם וכדומה.