דיון מספר זירות בסיפור ארוך.

[אש קודש!]

מוצלח?

מהפרק הראשון את מבינה מה יהיה.
אולי זה מוצלח למי שאוהבת את הסגנון. אני לא אוהבת.

ספוילר: תקציר

כיתה שכל היום רבו ואז הן נקלעו בתוך מערה...

 

[Tamarit]

הספר החדש של תמר מור הוא זירה אחת.

הוא באמת זירה אחת, אבל שימי לב שיש שם קטעים ממבט כללי וקטעים בגוף ראשון,
לדעתי יש בזה משהו שמחלק את זה לשתי זירות.
בכללי- רוב הספרים היו הם זירה אחת- שתיים, מקסימום שלוש, מעל שלוש זירות בד"כ ספרות מתח.
ויש בזה משהו הרבה יותא שפוי ויפה ונחמד מספר שבפרק השני שלו כבר צריך ריטלין בשביל להבין מה קורה...

 

[משולש ברמודה]

לדעתי הבעיה בוויכוח היא בהגדרת המושג זירה
האם הכוונה מקומות חדשים עם דמויות חדשות לחלוטין או גם כתיבה על כמה תקופות בחייה של הדמות (הווה עם פלאשבקים לעבר לדוג') או אפילו POV של כמה דמויות על אותה הסצנה...
לי לפחות זה לא לגמרי ברור, ניסיתי לחפש בגוגל בעברית ואז באנגלית כשלא מצאתי חומר מידי רציני על הנושא ולא ממש הגעתי למסקנות...
אם למישהו יש הפניות לחומר בנושא אשמח.

 

[נ. גל]

הספר החדש של תמר מור הוא זירה אחת.

מה שמו בישראל?

ויש בזה משהו הרבה יותא שפוי ויפה ונחמד מספר שבפרק השני שלו כבר צריך ריטלין בשביל להבין מה קורה...

משערת שהתכוונת שצריכים להיות מופרעי קש"ר כדי להבין מה קורה.
כל הצורך בריטלין הוא כאשר נדרש להתרכז ב"זירה אחת" לאורך זמן. דווקא התפרסות על כמה זירות היא אחת מהתכונות המופלאות של ה"מופרעים".

 

[Tamarit]

מה שמו בישראל?

משערת שהתכוונת שצריכים להיות מופרעי קש"ר כדי להבין מה קורה.
כל הצורך בריטלין הוא כאשר נדרש להתרכז ב"זירה אחת" לאורך זמן. דווקא התפרסות על כמה זירות היא אחת מהתכונות המופלאות של ה"מופרעים".

לא לא לא, חלילה
יש איזה שלב שהכל מסתבךךךך ונהיה עסק למומחי משפחולוגיה פסיכולוגיה וכיוצ"ב. (או כמו שכבר אמרתי, לכאלו הבולעים במסירות נפש כדור נחמד שמפקסס להם את השכל)
זה קורה בערך בעמוד השני, כשאפרים הבן של מיכל ויונה הוניגקווצ'ער ונכדם של קדושי עליון מהעיר צפת תובב"א, הסובל ממחלה נדירה ומפחד ממטוסים, צריך לטוס דחוף לאיים הקריבים לפדות ירושה עתיקה מדוד עתיק שנפטר בשעה טובה.
ובו זמנית שושו לולו ראש חבורת הגנבים הים תיכוניים רוצה לרצוח את ג'ון ג'ונינו שהוא בריון רחוב החל מהמאה ה19, וכמובן שניהם מתחרים מי ישיג בתחרות לירושה. (כי כידוע אפרימ'קה היקר לא יטוס כל כך מהר)
והכל בשילוב תיאור היללות של משפחת זהורי כשמסעוד ושמעון נחטפו בגיל חודש וחצי, ושלל ההבטחות המרגשות שהובטחו מפי קדושים ובבאות וקמאות (האלו מצפת)
ושלוש שורות אחרי העסק הנ"ל כבר טסים שלוש מאות וחמש ניחושים איך קשורות הזירות זו בזו בזו, ומהר מהר רצים לפרק האחרון ומתאכזבים לגלות שזה סתם סוף בנאלי וכל כך רגיל שלא עלה על קצה הדעת.
במצב כזה, רוב האנשים שלא לקחו ריטלין לפני הקריאה, סוגרים את הספר באנחת רווחה והולכים לשתות קפה עם קצת שוקולד.

 

[Tamarit]

מה שמו בישראל?

אז תצעקו
97% שהזיכרון שלי תקין לגבי העובדה הזו.

 

[חיה כל רגע מחדש]

אז תצעקו
97% שהזיכרון שלי תקין לגבי העובדה הזו.

כן, זה השם שלו.

לא לא לא, חלילה
יש איזה שלב שהכל מסתבךךךך ונהיה עסק למומחי משפחולוגיה פסיכולוגיה וכיוצ"ב. (או כמו שכבר אמרתי, לכאלו הבולעים במסירות נפש כדור נחמד שמפקסס להם את השכל)
זה קורה בערך בעמוד השני, כשאפרים הבן של מיכל ויונה הוניגקווצ'ער ונכדם של קדושי עליון מהעיר צפת תובב"א, הסובל ממחלה נדירה ומפחד ממטוסים, צריך לטוס דחוף לאיים הקריבים לפדות ירושה עתיקה מדוד עתיק שנפטר בשעה טובה.
ובו זמנית שושו לולו ראש חבורת הגנבים הים תיכוניים רוצה לרצוח את ג'ון ג'ונינו שהוא בריון רחוב החל מהמאה ה19, וכמובן שניהם מתחרים מי ישיג בתחרות לירושה. (כי כידוע אפרימ'קה היקר לא יטוס כל כך מהר)
והכל בשילוב תיאור היללות של משפחת זהורי כשמסעוד ושמעון נחטפו בגיל חודש וחצי, ושלל ההבטחות המרגשות שהובטחו מפי קדושים ובבאות וקמאות (האלו מצפת)
ושלוש שורות אחרי העסק הנ"ל כבר טסים שלוש מאות וחמש ניחושים איך קשורות הזירות זו בזו בזו, ומהר מהר רצים לפרק האחרון ומתאכזבים לגלות שזה סתם סוף בנאלי וכל כך רגיל שלא עלה על קצה הדעת.
במצב כזה, רוב האנשים שלא לקחו ריטלין לפני הקריאה, סוגרים את הספר באנחת רווחה והולכים לשתות קפה עם קצת שוקולד.

וואי וואי וואי.
יש ספר שזו העלילה שלו?

 

[Tamarit]

וואי וואי וואי.
יש ספר שזו העלילה שלו?

יהיה,
במידה ומישהו יתנדב לכתוב אותו

 

[חיה כל רגע מחדש]

לדעתי הבעיה בוויכוח היא בהגדרת המושג זירה
האם הכוונה מקומות חדשים עם דמויות חדשות לחלוטין או גם כתיבה על כמה תקופות בחייה של הדמות (הווה עם פלאשבקים לעבר לדוג') או אפילו POV של כמה דמויות על אותה הסצנה...
לי לפחות זה לא לגמרי ברור, ניסיתי לחפש בגוגל בעברית ואז באנגלית כשלא מצאתי חומר מידי רציני על הנושא ולא ממש הגעתי למסקנות...
אם למישהו יש הפניות לחומר בנושא אשמח.

מסכימה איתך לגבי עצם השאלה על הגדרה.
לדעתי כל חלק בעלילה הוא זירה.
לדוגמא בדומי נפשי, יש כמה זירות - הזירה של אנשיל והינדי. הזירה של משפחת לוין, הזירה של המשפחה של בסי, הזירה של שייני ואלימלך וכד'.
כשזה לא סותר מפגשים בין הזירות.

 

[מוריופ]

לא לא לא, חלילה
יש איזה שלב שהכל מסתבךךךך ונהיה עסק למומחי משפחולוגיה פסיכולוגיה וכיוצ"ב. (או כמו שכבר אמרתי, לכאלו הבולעים במסירות נפש כדור נחמד שמפקסס להם את השכל)
זה קורה בערך בעמוד השני, כשאפרים הבן של מיכל ויונה הוניגקווצ'ער ונכדם של קדושי עליון מהעיר צפת תובב"א, הסובל ממחלה נדירה ומפחד ממטוסים, צריך לטוס דחוף לאיים הקריבים לפדות ירושה עתיקה מדוד עתיק שנפטר בשעה טובה.
ובו זמנית שושו לולו ראש חבורת הגנבים הים תיכוניים רוצה לרצוח את ג'ון ג'ונינו שהוא בריון רחוב החל מהמאה ה19, וכמובן שניהם מתחרים מי ישיג בתחרות לירושה. (כי כידוע אפרימ'קה היקר לא יטוס כל כך מהר)
והכל בשילוב תיאור היללות של משפחת זהורי כשמסעוד ושמעון נחטפו בגיל חודש וחצי, ושלל ההבטחות המרגשות שהובטחו מפי קדושים ובבאות וקמאות (האלו מצפת)
ושלוש שורות אחרי העסק הנ"ל כבר טסים שלוש מאות וחמש ניחושים איך קשורות הזירות זו בזו בזו, ומהר מהר רצים לפרק האחרון ומתאכזבים לגלות שזה סתם סוף בנאלי וכל כך רגיל שלא עלה על קצה הדעת.
במצב כזה, רוב האנשים שלא לקחו ריטלין לפני הקריאה, סוגרים את הספר באנחת רווחה והולכים לשתות קפה עם קצת שוקולד.

נשמע כמו סיפור מגניב, רק שכדי שהקורא לא יקרוס מעומס אינפורמציה, התרחשות כזאת אמורה לקרות בחמישים עמודים לפחות, לא בחמישה...

 

[חיה כל רגע מחדש]

נשמע כמו סיפור מגניב, רק שכדי שהקורא לא יקרוס מעומס אינפורמציה, התרחשות כזאת אמורה לקרות בחמישים עמודים לפחות, לא בחמישה...

רק חמישים?!

[שאפו שבכלל הבנת מה הולך שם...]

 

[ליאורהA]

כשכותבים סיפור, לא משנה אם הוא קצר או ארוך, צריך לשים לב לא לבלבל את הקורא.
ככל שפותחים יותר זירות - הסיפור הופך מסובך וקשה לקריאה.

לא סותר. נכון שצריך לשים לב לא לבלבל את הקורא, אבל כמה זירות לא בהכרח ייצרו את הבלבול הזה. תלוי מאוד ביכולות ובמיומנות של הסופר.

מתחילים מזירה אחת/שתיים, עד שהקורא לומד להכיר קצת את השטח והדמויות, ורק אז אפשר להכניס עוד זירה, ואחריה עוד אחת.

עם זה אני מסכימה. יותר מזה, הרבה פעמים הזירות לא שוות באורכן ובמורכבותן. נניח שיש קטע שבו חוזרים לעבר של דמות אחת, אז הוא לא יהיה זהה באורכו לקטעים של ההווה שמרכיבים כמחצית מהספר.
את הקטעים הקצרים האלו אפילו יותר קל להכניס עם התקדמות הסיפור, כשהקורא כבר מכיר את הזירות האחרות.

זה מבחינתי דיי ברור, אני משתדלת מאוד לכתוב מסודר ומובן, אבל היה לי ממש משונה לשמוע את הדעה של חברתי, על זירה אחת בסיפור ארוך...

היא התכוונה גם שעדיף שלא יהיו בכלל גיחות קצרות לעבר או להווה אחר (מיקום או דמויות)?

לדעתי, כל אלמנט ספרותי, כשמו כן הוא: אלמנט. ספרותי.
כלומר, מספר הזירות צריך להיות משהו שמשרת את מהות הספר, ולא שאלה בפני עצמה.
האם נכון לעלילה להיות מנוהלת ב5 זירות במקביל? ב2 זירות? בזירה אחת עם פיצולים קטנים בדרך?
השאלה מתחילה ונגמרת ב"מה הספר צריך כדי להיות ספר טוב יותר".
ישנם ספרים שדורשים הרבה זירות, ישנם כאלה שיותר מזירה אחת יקלקלו אותם.
זה בסך הכל דרך לשרת את העלילה, וכיוון שבכל ספר יש עלילה אחרת - אין לי דעה מוחלטת על מספר הזירות הנדרש.

כל מילה.

לדעתי הבעיה בוויכוח היא בהגדרת המושג זירה
האם הכוונה מקומות חדשים עם דמויות חדשות לחלוטין או גם כתיבה על כמה תקופות בחייה של הדמות (הווה עם פלאשבקים לעבר לדוג') או אפילו POV של כמה דמויות על אותה הסצנה...
לי לפחות זה לא לגמרי ברור, ניסיתי לחפש בגוגל בעברית ואז באנגלית כשלא מצאתי חומר מידי רציני על הנושא ולא ממש הגעתי למסקנות...
אם למישהו יש הפניות לחומר בנושא אשמח.

כרגיל @משולש ברמודה עוזרת לקרקע את הדיון. אני חושבת שלענייננו - השאלה היא לא מה ההגדרה המקצועית של המושג, אלא איזה פירוש הצמידה לו החברה של @לוטם. על בסיס המשמעות הזו אנחנו אמורים לדון.
אבל מצטרפת לזה

אם למישהו יש הפניות לחומר בנושא אשמח

בלי קשר לדיון.


אוסיף שלא משנה מה המסקנה וכמה זירות יש בסיפור - חשוב מאוד לשים לב לסגור כל זירה שפותחים, כל עניין שמתחילים לעסוק בו. להשאיר קצוות פתוחים זה אחד הדברים שהכי מתסכלים את הקורא. לפעמים הוא אפילו לא יודע להניח את האצבע על מה שהפריע לו, אבל זה זה.

 

[לוטם]

לדעתי הבעיה בוויכוח היא בהגדרת המושג זירה
האם הכוונה מקומות חדשים עם דמויות חדשות לחלוטין או גם כתיבה על כמה תקופות בחייה של הדמות (הווה עם פלאשבקים לעבר לדוג') או אפילו POV של כמה דמויות על אותה הסצנה...

לדעתי זה:
גם כתיבה על כמה תקופות בחייה של הדמות (הווה עם פלאשבקים לעבר לדוג') או אפילו POV של כמה דמויות על אותה הסצנה...

מסכימה איתך לגבי עצם השאלה על הגדרה.
לדעתי כל חלק בעלילה הוא זירה.
לדוגמא בדומי נפשי, יש כמה זירות - הזירה של אנשיל והינדי. הזירה של משפחת לוין, הזירה של המשפחה של בסי, הזירה של שייני ואלימלך וכד'.
כשזה לא סותר מפגשים בין הזירות.

היא התכוונה גם שעדיף שלא יהיו בכלל גיחות קצרות לעבר או להווה אחר (מיקום או דמויות)?

ממש כך.

אלא איזה פירוש הצמידה לו החברה של @לוטם. על בסיס המשמעות הזו אנחנו אמורים לדון.
אבל מצטרפת לזה

מה שאני הבנתי מחברתי, ובכל מצב מה שאני התכוונתי, זירה זה שינוי כלשהו מהקטע הקודם. עבר והווה, דמויות שונות שמספרות על עצמן, (גם אם ב 2 הקטעים מסופר על אותן דמויות מזוויות שונות), ברור שמקומות חדשים לחלוטין ודמויות חדשות לגמרי ג"כ וכדומה.

לא סותר. נכון שצריך לשים לב לא לבלבל את הקורא, אבל כמה זירות לא בהכרח ייצרו את הבלבול הזה. תלוי מאוד ביכולות ובמיומנות של הסופר.

היטבת להגדיר
לפעמים אפשר לקרוא ספר עם 2 זירות ולאבד ידיים ורגלים... ויש כאלה שיש בהם יותר זירות אבל הכל מסודר ומובן.

 

[חיה כל רגע מחדש]

מה שאני הבנתי מחברתי, ובכל מצב מה שאני התכוונתי, זירה זה שינוי כלשהו מהקטע הקודם. עבר והווה, דמויות שונות שמספרות על עצמן, (גם אם ב 2 הקטעים מסופר על אותן דמויות מזוויות שונות), ברור שמקומות חדשים לחלוטין ודמויות חדשות לגמרי ג"כ וכדומה.

אם ככה, אז כל קטע בספר הוא זירה בעצם, לא?

כלומר בהכרח יש הרבה יותר מזירה אחת או שניים.

 

[ליאורהA]

הספר החדש של תמר מור הוא זירה אחת.

הוא באמת זירה אחת, אבל שימי לב שיש שם קטעים ממבט כללי וקטעים בגוף ראשון,
לדעתי יש בזה משהו שמחלק את זה לשתי זירות.

אני חושבת שפתאום אחות מתרחש רק בזירה אחת (אפילו לא עובר בין מְספרים). יש כמה קטעים של זיכרונות, אבל לא מעברים.

 

[לוטם]

אם ככה, אז כל קטע בספר הוא זירה בעצם, לא?

כלומר בהכרח יש הרבה יותר מזירה אחת או שניים.

אני לא מתכוות למעבר אם אלו אותם דמויות והסיטואציה ממשיכה בדיוק מהמקום בו הקטע הקודם נקטע. אם יש קטע שבו בן אדם מדבר עם ההורים שלו בטלפון אוכל ארוחת ערב והולך לישון, הקטע הבא הוא שאותו בן אדם קם, מתארגן ויוצא לעבודה והקטע שלאחר מכן הוא שהאוטובוס בו נסע עבר תאונה (כל הקטעים מאותה נקודות מבט, של האדם נניח, ולא של האדם, אשתו ונהג האוטובוס)
זה מבחינתי זירה אחת.

 

[נ. גל]

בואו נעשה רגע סדר:
המושג "זירה" לקוח בהשאלה, מעולם הספורט.
אי אז, בימי היוונים, נוצרו זירות ספורט. סביב להן יושבים הצופים, ומריעים לגיבורים המתמודדים בתוך הזירה.
ההקבלה ברורה מאוד: אנחנו הסופרים תוחמים זירה, בתוכה משתוללים הגיבורים, וסביב עומד הקהל ומריע.

הבלבול בדיון הזה נוצר מכיוון שספר הוא לא קרב אחד בזירה אחת (זה, נניח, סיפור קצר) אלא "טורניר" או "עונת משחקים". בלשון הסופרים - רומן.
ישנה אפשרות שכל העונה תתרחש באותו מגרש (היינו, באותה זירה), ויש אפשרות לגוון ולהחליף בין זירות. האפשרות הזו יוצרת מצב בו העונה מגוונת יותר, ובנמשל - הספר מעניין יותר.
עם זאת, אי אפשר באמצע קרב לשנות זירה. לא משאירים את הגיבור על מתקן בגובה 30 מטר, ודורשים ממנו להישאר כך עד שייגמר הקרב בזירה המקבילה. דרישה כזו היא לגיטימית אך ורק אם ההמתנה היא חלק מההצגה. ובנמשל: קפיצה בין זירות רבות מחייבת סיבה עלילתית.
כמו במשחקי הספורט, עם הדורות משכללים את החוקים, ובדור האחרון באמת קשה למצוא ספרים שמתחוללים בזירה אחת. לעניות דעתי הסיפורים שפרסמתי בפורום (אוצרות חשך ויומנם של אבודים) ראויים לתואר, אבל הם אכן לא רומנים מודפסים.

באופן בסיסי, זירה עלילתית פירושה קו עלילה מתפתח.
כל קו עלילה נוסף המתפתח במהלך הסיפור - הינו זירה חדשה.

 

[משולש ברמודה]

בואו נעשה רגע סדר:
המושג "זירה" לקוח בהשאלה, מעולם הספורט.
אי אז, בימי היוונים, נוצרו זירות ספורט. סביב להן יושבים הצופים, ומריעים לגיבורים המתמודדים בתוך הזירה.
ההקבלה ברורה מאוד: אנחנו הסופרים תוחמים זירה, בתוכה משתוללים הגיבורים, וסביב עומד הקהל ומריע.

תודה על ההסבר הברור! סידרת לי את המושגים טוב

כמו במשחקי הספורט, עם הדורות משכללים את החוקים, ובדור האחרון באמת קשה למצוא ספרים שמתחוללים בזירה אחת. לעניות דעתי הסיפורים שפרסמתי בפורום (אוצרות חשך ויומנם של אבודים) ראויים לתואר, אבל הם אכן לא רומנים מודפסים.

הם כנראה בהחלט ראויים לתואר.
ובלי קשר לנושא, את הסיפור אוצרות חשך קראתי כשעוד לא הייתה לי הרשאת כתיבה בפורום והוא בין הסיפורים הטובים והעמוקים שיצא לי לקרוא - אז אמנם עבר זמן אבל חשוב לי לומר את זה.

 

[נ. גל]

ובלי קשר לנושא, את הסיפור אוצרות חשך קראתי כשעוד לא הייתה לי הרשאת כתיבה בפורום והוא בין הסיפורים הטובים והעמוקים שיצא לי לקרוא - אז אמנם עבר זמן אבל חשוב לי לומר את זה.

תודה, כיף לשמוע

 

[שמואל י]

באדמה פראית יש שני זירות אבל כמעט אין מעברים ביניהם, כך שזה כמעט כמו שני סיפורים כשכל אחד בזירה אחת.