מקל את או מקל על

[חולדי 2]

ראשית-
חידשת לי. תודה!
שנית-
אם כך מדוע לא מקבלים במבחנים חיצוניים את התשובה חמישה לעשר?

אלא, מסתבר שאם לא אומרים במפורש חמישה רגעים לעשר אלא חמישה לעשר זה לא נכון. כי כל מספר סתמי הוא נקבה.

 

[אברהם]

ראשית-
חידשת לי. תודה!
שנית-
אם כך מדוע לא מקבלים במבחנים חיצוניים את התשובה חמישה לעשר?

אלא, מסתבר שאם לא אומרים במפורש חמישה רגעים לעשר אלא חמישה לעשר זה לא נכון. כי כל מספר סתמי הוא נקבה.

יכול להיות שאת צודקת.
תמיד חשבתי שהסיבה היא, שהמילה רגע במובן דקה היא צורה מיושנת שלא משתמשים בה היום אבל יותר מסתבר שהטענה הנכונה שלך לגבי מספרים סתמיים מתאימה גם לכאן

 

[חולדי 2]

בוודאי. אחרת זה כמו "תפוח גדולה" - עירוב של זכר ונקבה!
"חמישה [זכר] לעשר" [נקבה] = עירוב של זכר ונקבה!

ולפי הכללים זה אמור לצרום לאוזן באותה צורה...

 

[אברהם]

בוודאי. אחרת זה כמו "תפוח גדולה" - עירוב של זכר ונקבה!
"חמישה [זכר] לעשר" [נקבה] = עירוב של זכר ונקבה!

ולפי הכללים זה אמור לצרום לאוזן באותה צורה...

במחשבה שנייה הסיבה שכתבת לא נכונה, והסיבה שאני כתבתי היא הנכונה.

אין מה להשוות.

חמישה נכנסו לכיתה - האם נאמר חמש בגלל שאמרנו כיתה?
מה הקשר בין הדברים?
חמישה כאן זה לא סתמי כי זה מתייחס לבנים, ולכן גם חמישה כשמדברים על רגעים (לא על דקות) צריך להיות זכר.

 

[חולדי 2]

לדעתי, הדג' לא מתאימה. כי חמישה לא מתייחס לכיתה כמו חמש לעשר. [עוד 5 דקות עשר]

המשפט "חמישה נכנסו לכיתה" אכן מעורר בי עניין, כי חמישה מופיע בו כמס' סתמי בלי התייחסות למשהו מסוים.
מענייין לחשוב על כך...

וחוץ מזה מדגישים בלימוד למבחני חוץ רק חמש לעשר. אז...?

 

[אברהם]

לדעתי, הדג' לא מתאימה. כי חמישה לא מתייחס לכיתה כמו חמש לעשר. [עוד 5 דקות עשר]

המשפט "חמישה נכנסו לכיתה" אכן מעורר בי עניין, כי חמישה מופיע בו כמס' סתמי בלי התייחסות למשהו מסוים.
מענייין לחשוב על כך...

וחוץ מזה מדגישים בלימוד למבחני חוץ רק חמש לעשר. אז...?

א. גם בדוגמא שלך החמש לא מתייחס לשעה אלא לדקות. מכיון שדקות הן נקבה לכן צריך להגיד חמש ולא חמישה.
ב. משמעות המושג מס' סתמי לענ"ד לא מתייחס לדבר שאנו יודעים את מינו, ואם כתוב חמישה נכנסו לכיתה, אנו מבינים שמדובר בחמישה זכרים, ולא חמש בנות.
מס' סתמי הוא מספר שלא מתייחס למשהו מסויים, למשל כשסופרים 1, 2, 3 וכו' - הספירה תהיה בלשון נקבה.
ג. כפי שאמרתי בהתחלה - חמישה לעשר זו טעות בגלל שמתייחסים למילה חמישה כמתייחסת לדקות, ולכן היה צריך לומר חמש דקות. אם היו מייחסים את המספר חמישה למושג רגעים - לא היתה כל בעיה.

 

[חולדי 2]

בהקשר לסעיף ג': אם כך אפשר לערער על כל הורדה שהייתה בנושא זה במבחני החוץ, כי אם כתבו במבחן 9:55 ויש אפשרות לקבל שרגעים=דקות.
אם כן נכונה לגמרי הצורה של חמישה לעשר גם אם אינה מקובלת.

 

[agav]

לדעתי, הדג' לא מתאימה. כי חמישה לא מתייחס לכיתה כמו חמש לעשר. [עוד 5 דקות עשר]

המשפט "חמישה נכנסו לכיתה" אכן מעורר בי עניין, כי חמישה מופיע בו כמס' סתמי בלי התייחסות למשהו מסוים.
מענייין לחשוב על כך...

וחוץ מזה מדגישים בלימוד למבחני חוץ רק חמש לעשר. אז...?

מספר סתמי - כשאינו מתייחס לאובייקט מסוים. 'בית מספר חמש', 'אחת שתים ושלש'.
אבל כשהמספר בא בהקשר לנמען, גם אם אינו מפורש בהיגד - וודאי שמתייחסים אליו: ארבעה נכנסו לפרדס - ולא ארבע. ולכן גם: חמש לעשר - חמש דקות לעשר.
הסיבה שלא מתייחסים ל'רגעים' במשמע של 'דקות', היא הסיבה שציין אברהם, שכיום זו כבר אינה צורת דיבור מקובלת, ולכן הנחת המחדל היא שמדובר בדקות.

רגעים במשמעות של דקות שייך למשלב התורני הלכתי. לכן אם כל המשפט מנוסח במשלב הזה, כמו למשל בכתבי עגנון או זריצקי, אפשר לקבל את 'רגעים' כ'דקות', אבל לא בדיבור סתמי.

 

[חולדי 2]

אם הצורה נכונה במקורות, אין אפשרות להוריד על כך.
כל כללי האקדמיה הם בבסיס ע"פ המקורות.

ולמה אסור לשלב בשפת השיחה דבור קדמון אם הוא נכון?
כלומר שא"א להוריד על כך אם יש צורה של רגע=דקה.

 

[agav]

אם הצורה נכונה במקורות, אין אפשרות להוריד על כך.
כל כללי האקדמיה הם בבסיס ע"פ המקורות.

ולמה אסור לשלב בשפת השיחה דבור קדמון אם הוא נכון?
כלומר שא"א להוריד על כך אם יש צורה של רגע=דקה.

לא מדויק. יש הרבה ביטויים שמופיעים בלשון חז"ל ונחשבים כיום ללא תקניים.
ערבוב בין לשון זכר ונקבה זו דוגמא מובהקת. בטוחתני שלאפכא יש עוד כמה.

האקדמיה נוקטת מספר כללים שעוזרים לה להחליט מה לקבל כמוסכם בלשון הדיבור היום.
למשל הפולמוס הידוע אם ל'תפוס לשון ראשון' (לשון המקרא) או 'לשון אחרון' (חז"ל) במקרים של התנגשות. בדר"כ ההכרעה היא כלשון המקרא, בשל היותה המקורית והמדויקת יותר.

יש לזכור שבלשון חז"ל נפלו הרבה שיבושים, שבמקרא פחות ייתכנו בשל דיוק המסורה, וכן שלשון חז"ל לא ניתנה בהר סיני כי אם היתה אסופה של ארמית, עברית ויוונית, ואת הז'אנר עיצב ה'עמך'.

ולא שיש לי ענין לדברר את האקדמיה. יש הרבה החלטות שלה שנשמעות די תמוהות, כך שלא הייתי לוקחת את ההחלטות שלה כפסיקה של סנהדרין.

 

[agav]

עיקר שכחתי: המלה רגע במשמעות של דקה נמצאת בשימוש בעיקר בספרות השו"ת והיא בוודאי לא פרמטר ללשון תקנית.
בחז"ל מופיעה הגדרה של 'רגע כמימריה'. ח"י רגעים בהקשר למצות זה ביטוי סגור ומקומי מאוד.

תקנו אותי כי ייתכן מאוד שאני טועה איפשהו. בשל צוק העיתים אין לי כח לבדוק דברים במקור.

 

[חולדי 2]

לסיכום,
חמש לעשר!
אווו...
השעה כעת עשר לשלוש....