השקעות 200,000 ₪ לטווח ארוך - באילו מכשירים להשקיע?

[ה. שלמה]

יש לדון גם בנקודה של מינוף, אולי הקרנות עושים את זה ברמה מסויימת ע"מ 'לכפר' על ההפסד התפעולי הזה.

בד"כ מינוף נלקח בחשבון בנתוני חשיפה במונחי דלתא של גמל נט.

 

[דף גמרא]

חו"ח בעל הקופה הלך לעולמו - בעיה.

מה הבעיה?
לא נותנים ליורשים למשוך את הכסף?

 

[ה. שלמה]

מה הבעיה?
לא נותנים ליורשים למשוך את הכסף?

דינו ככל קרן הפנסיה.

 

[יושבי יעבץ]

דמי ניהול+הוצאות ניהול השקעות אל מול דמי ניהול אפסיים באינווסקו/בלאקרוק למשל.
בנוסף
בכל הקרנות והקופות המנוהלות בארץ יש סדר גודל של כ-5-10% שפשוט יושבים במזומן ולא מושקעים (אבל עדיין נגבים עבורם דמי ניהול). למשל 7% במזומן * 10% תשואה שנתית ממוחצעת = אובדן תשואה של 0.7% מהתיק מדי שנה!

בחשיפה למניות ולמדדי מניות מחו"ל של קופות הגמל להשקעה (לפחות במרבית המקרים) יש ניכוי מס במקור על הדיבידנדים. זאת מפני שהחשיפה שלהם למדדי חו"ל לא מתבצעת ע"י רכישה פיסית של המניות הזרות, אלא באמצעות חוזים עתידיים ושאר תחליפים סינטטיים עוקבי מדד, אשר עוקבים במרבית המקרים אחרי גרסת ה-NTR (Net Total Return) של המדד, שלוקחת בחשבון ניכוי של 30% מס על הדיבידנדים. כיוון שתשואת הדיבידנדים ההיסטורית במניות היא כ-2% מדי שנה, מדובר על הפסד של כ-0.6% מהתיק כל שנה. מדובר בעניין חמור יותר אפילו מדמי הניהול, שלרוב נמוכים יותר.

רווחי הון נגבים מהרווח הריאלי, אבל אופן חישוב ההצמדה לצורך חישוב מס רווחי הון אינו זהה בין קרנות שונות. בקרנות ישראליות שעוקבות אחרי מדדי חו"ל וכן בקרנות זרות (כמו קרנות אמריקאיות) ההצמדה היא לדולר או למטבע חוץ אחר, ואילו במרבית הקרנות האיריות שנסחרות בארץ בשקלים, ההצמדה למדד המחירים לצרכן.

בהנחה הסבירה שלטווח הארוך האינפלציה בישראל תעלה יותר ממה שעלה הדולר מול השקל (אם הוא בכלל יעלה ולא יירד או יישאר ללא שינוי), יש כאן יתרון מיסויי גדול לקרנות האיריות שנסחרות בארץ בשקלים.
(קרדיט: רונן מרגוליס)

לדעתי
זה ציטוט שלא תואם מציאות
מפני שמה שצריך לבדוק את התשואה בפועל, ואם היא כן מגיעה לאחוז סביר ונורמלי ביחס למדד - כמובן עם סטיות של פלוס מינוס...
זה רק מראה שאפילו אם חלק מהכסף שוכב במזומן - הם מצליחים להגיע לתשואה הנכונה

רק נקודה שנשכחת בלהט הפלפולים
קופות גמל להשקעה במדדים מחקים - מושקעים בחוזים עתידיים בדרך כלל
דהיינו - שרוב הכסף בכלל לא מושקע באמת, אלא חלקו הקטן מונח בתור בטחונות וכל השאר חופשי
הוא מושקע על ידי הקופה בכל מיני השקעות סולידיות למיניהם, כגון אג"ח וכדו'
הקופה אמורה להרוויח את העלות של החוזה העתידי - ולכסות אותו על ידי השקעות סולידיות אחרות
לכן גם אם יש אחוז מסויים במזומן, זה לא אומר שהקופה לא חישבה גם את הסך הזה

לכן אם הבדיקה מראה שבטווח של 3-5 שנים הקופת גמל מגיעה לאותה תשואה של קרן מחקה במסחר עצמאי
כל מה שכתוב - הוא סברא חסרת ביסוס במציאות

כמו כן הערת אגב
כל השיקולים של דמי ניהול נמוכים, הם יפים, אבל אפשר לפתור אותם בפתרון קסם
להוסיף עוד כאלף שקל להשקעה של מאתיים אלף ש"ח, ועל ידי ה1000 ש"ח האלה, נכסה בהם ובריבית דריבית שלהם, את כל העלויות של דמי הניהול הגבוהים יותר - הלא מדובר בכמה עשיריות האחוז - אפשר לחשב במחשבון
גם בהשקעה חודשית קבועה - אם נוסיף כמה עשרות שקלים לחודש, נפתור את הבעיה
שכל אחד יחשב - מה עדיף לו, להתעסק כל חודש או חודשיים במחסר עצמאי עם כל המשתמע מכך
או בהשקעה חודשית של עשרים שקל, ושכחה מכל העניין

 

[ה. שלמה]

לדעתי
זה ציטוט שלא תואם מציאות
מפני שמה שצריך לבדוק את התשואה בפועל, ואם היא כן מגיעה לאחוז סביר ונורמלי ביחס למדד - כמובן עם סטיות של פלוס מינוס...

הסטיות הנ"ל מוסברים בין היתר ע"י מה שציטטת.

זה רק מראה שאפילו אם חלק מהכסף שוכב במזומן - הם מצליחים להגיע לתשואה הנכונה

אין לדעת, איזה תאריכים מתעדכנים שם בטווח הזמן שהגדרת, בגללשאין שקיפות שם, ואין ידע כל נייר מתי נרכש וכדו'.

רק נקודה שנשכחת בלהט הפלפולים
קופות גמל להשקעה במדדים מחקים - מושקעים בחוזים עתידיים בדרך כלל

נכון לגבי חלק מהקופות וחלק מכספים.

דהיינו - שרוב הכסף בכלל לא מושקע באמת, אלא חלקו הקטן מונח בתור בטחונות וכל השאר חופשי
הוא מושקע על ידי הקופה בכל מיני השקעות סולידיות למיניהם, כגון אג"ח וכדו'
הקופה אמורה להרוויח את העלות של החוזה העתידי - ולכסות אותו על ידי השקעות סולידיות אחרות
לכן גם אם יש אחוז מסויים במזומן, זה לא אומר שהקופה לא חישבה גם את הסך הזה

אפשר לבדוק חשיפה למניות במונחי דלתא.

לכן אם הבדיקה מראה שבטווח של 3-5 שנים הקופת גמל מגיעה לאותה תשואה של קרן מחקה במסחר עצמאי
כל מה שכתוב - הוא סברא חסרת ביסוס במציאות

ואם הבדיקה לא מראה כך? או לא מדוייקת?

כמו כן הערת אגב
כל השיקולים של דמי ניהול נמוכים, הם יפים, אבל אפשר לפתור אותם בפתרון קסם
להוסיף עוד כאלף שקל להשקעה של מאתיים אלף ש"ח, ועל ידי ה1000 ש"ח האלה, נכסה בהם ובריבית דריבית שלהם, את כל העלויות של דמי הניהול הגבוהים יותר - הלא מדובר בכמה עשיריות האחוז - אפשר לחשב במחשבון
גם בהשקעה חודשית קבועה - אם נוסיף כמה עשרות שקלים לחודש, נפתור את הבעיה
שכל אחד יחשב - מה עדיף לו, להתעסק כל חודש או חודשיים במחסר עצמאי עם כל המשתמע מכך
או בהשקעה חודשית של עשרים שקל, ושכחה מכל העניין

כמובן שאת הכסף הזה אפשר גם להשקיע בחשבון מסחר עם הריבית דריבית וכו'.
ודמי ניהול מחיסכון של 100,000 הוא בערך 7,000 לשנה שזה די הרבה.

 

[התותח הגזור]

ודמי ניהול מחיסכון של 100,000 הוא בערך 7,000 לשנה שזה די הרבה.

??
ד"נ 7% בשנה?
אולי 0.7%- שאז זה 700 ש"ח

 

[ה. שלמה]

??
ד"נ 7% בשנה?
אולי 0.7%- שאז זה 700 ש"ח

צודק, טעות.

 

[יושבי יעבץ]

הסטיות הנ"ל מוסברים בין היתר ע"י מה שציטטת.

אין לדעת, איזה תאריכים מתעדכנים שם בטווח הזמן שהגדרת, בגללשאין שקיפות שם, ואין ידע כל נייר מתי נרכש וכדו'.

נכון לגבי חלק מהקופות וחלק מכספים.

אפשר לבדוק חשיפה למניות במונחי דלתא.

ואם הבדיקה לא מראה כך? או לא מדוייקת?

כמובן שאת הכסף הזה אפשר גם להשקיע בחשבון מסחר עם הריבית דריבית וכו'.
ודמי ניהול מחיסכון של 100,000 הוא בערך 7,000 לשנה שזה די הרבה.

הנה כמה נתונים
בהפקדה חד פעמית של 100,000 ש"ח
תשואה של 9% בדמי ניהול של 0.05 - פנטסטי
אחרי 120 חודשים - 232600
הפקדה חד פעמית של 106,150 ש"ח
כנ"ל דמי ניהול של 0.7%
אחרי 120 חודשים סכום זהה

נכון 6,150 זה הרבה כסף, אבל...

הלאה
הפקדה חודשית של 500 ש"ח
למשך 120 חודשים
תשואה 9%, ד"נ 0.05
96,484
כנ"ל הפקדה חודשית של 520 ש"ח
תשואה כנ"ל ד"נ 0.7
אחרי 120 חודשים - 96,740
לא לשכוח עוד 15 ש"ח של עמלת ניהול חשבון מסחר עצמאי/עלויות רכישת ניירות ערך

עכשיו - אולי יש עוד סטיות של תשואות, שאני לא יודע לחשבן
אבל בא נבדוק
א. האם כצעקתה
ב. כמה שווה לאדם להשקיע בשביל להשאר עצלן, ולא להתעסק עם חשבון השקעות פרטי
ג. הסיכון שיש לאדם עם חשבון מנוהל - לפדות את הנכסים בזמן לא נכון

ילמדונו רבותינו

נ.ב. בהקשר לקנות מחקות מדד - שאלו הן הקופות גמל להשקעה
וכתבת - נכון לגבי חלק
אני מדבר על הקופות הכשרות, שמשקיעות בשוק ההון

 

[השקעות R הון]

אפשר להציג את זה כך במציאות זה שונה
לפני מספר ימים קיבלתי פנייה ממשקיעה בגמל להשקעה שהיא קיבלה מכתב מחברת הביטוח שמעלים לה בדמי ניהול, מה לעשות?
היא עדיין לא טיפלה בזה. היום היא כתבה לי ששלחו לה מכתב שני שבסוף לא מעלים את הדמי ניהול.

לפני מספר חודשים קיבלתי פנייה אחרת ממשקיעה שמתקשה לאחד קרנות השתלמות. היא התייאשה מהעניין עקב כך שיד ימין לא ידעה מיד שמאל.
היום היא כותבת לי שבפנייה לחברה שבה נוהלה קרן ההשתלמות אומרים לה שהם העבירו את הקרן השתלמות.
זה 2 דוגמאות מהיום וזה מעשים שבכל יום ה"שירות" בחברות הביטוח לא מתקבל על הדעת.
לכן השורה הזאת:

ב. כמה שווה לאדם להשקיע בשביל להשאר עצלן, ולא להתעסק עם חשבון השקעות פרטי

לא תואמת את המציאות.
למעשה אתה צודק ברעיון של הדברים
אבל זה רק לפני ההשקעה, לאחר מעשה מי שיש לו חשבון השקעות בניהול אישי מקבל שירות מעצמו ההתנהלות מאוד פשוטה והשקיפות מלאה.

שאלה פשוטה:
הפקדת ב5 לחודש 100 ש"ח לקרן השתלמות ממתי תתחיל לקבל את התשואה?
אני לא יודע תשובה וגם לא תקבל דו"ח שמפרט.

 

[דף גמרא]

הנה כמה נתונים
בהפקדה חד פעמית של 100,000 ש"ח
תשואה של 9% בדמי ניהול של 0.05 - פנטסטי
אחרי 120 חודשים - 232600
הפקדה חד פעמית של 106,150 ש"ח
כנ"ל דמי ניהול של 0.7%
אחרי 120 חודשים סכום זהה

נכון 6,150 זה הרבה כסף, אבל...

הלאה
הפקדה חודשית של 500 ש"ח
למשך 120 חודשים
תשואה 9%, ד"נ 0.05
96,484
כנ"ל הפקדה חודשית של 520 ש"ח
תשואה כנ"ל ד"נ 0.7
אחרי 120 חודשים - 96,740
לא לשכוח עוד 15 ש"ח של עמלת ניהול חשבון מסחר עצמאי/עלויות רכישת ניירות ערך

עכשיו - אולי יש עוד סטיות של תשואות, שאני לא יודע לחשבן
אבל בא נבדוק
א. האם כצעקתה
ב. כמה שווה לאדם להשקיע בשביל להשאר עצלן, ולא להתעסק עם חשבון השקעות פרטי
ג. הסיכון שיש לאדם עם חשבון מנוהל - לפדות את הנכסים בזמן לא נכון

ילמדונו רבותינו

נ.ב. בהקשר לקנות מחקות מדד - שאלו הן הקופות גמל להשקעה
וכתבת - נכון לגבי חלק
אני מדבר על הקופות הכשרות, שמשקיעות בשוק ההון

יש הרבה צדק בדבריך
הייתי מוסיף לעניין גם היבט רוחני
כשאתה פותח קופגל"ה אתה נותן פקודה ולא מתעסק בזה במשך השנה
כך שהראש לא עסוק בזה
לעומת זאת כשאתה משקיע עצמאי
גם אם אתה משקיע פאסיבי שצריך להשקיע רק 5 דק' בחודש
תכלס'
זה תופס ת'ראש
וזה מגיע על חשבון עניינים אחרים

רק היום יצא לי לראות את הסרטון הזה וממש חשתי הזדהות עם הדברים
ולכן לדעתי בהיבט הזה עדיף קוגל"ה מהשקעה עצמאית

גילוי נאות: אני מדבר מנסיון אישי, יתכן שאצל אחרים הדברים נראים אחרת.

 

[ה. שלמה]

הנה כמה נתונים
בהפקדה חד פעמית של 100,000 ש"ח
תשואה של 9% בדמי ניהול של 0.05 - פנטסטי
אחרי 120 חודשים - 232600
הפקדה חד פעמית של 106,150 ש"ח
כנ"ל דמי ניהול של 0.7%
אחרי 120 חודשים סכום זהה

נכון 6,150 זה הרבה כסף, אבל...

הלאה
הפקדה חודשית של 500 ש"ח
למשך 120 חודשים
תשואה 9%, ד"נ 0.05
96,484
כנ"ל הפקדה חודשית של 520 ש"ח
תשואה כנ"ל ד"נ 0.7
אחרי 120 חודשים - 96,740

עכשיו תחשב ליותר שנים ויותר תשואה, ותחשב את אובדן התשואה ממזומנים וכו', פה תוכל להתרשם שבטווח של בין 15 ל30 שנה, חשבון עצמאי צפוי לעקוף אפי' את הטבת המס של קה"ש.

לא לשכוח עוד 15 ש"ח של עמלת ניהול חשבון מסחר עצמאי/עלויות רכישת ניירות ערך

שזה פחות ממה שנקרא "הוצאות ניהול השקעות" שמשלמים בקופ"ג בשביל לכסות את העמלות הנ"ל וד"נ של הקרו.

עכשיו - אולי יש עוד סטיות של תשואות, שאני לא יודע לחשבן
אבל בא נבדוק
א. האם כצעקתה
ב. כמה שווה לאדם להשקיע בשביל להשאר עצלן, ולא להתעסק עם חשבון השקעות פרטי
ג. הסיכון שיש לאדם עם חשבון מנוהל - לפדות את הנכסים בזמן לא נכון

ילמדונו רבותינו

א. אף אחד לא אמר שזה לא טוב, אלא יש עדיפות מובהקת לחשבון עצמאי.
ב. אולי שוה, אני לא רואה בגמל להשקעה טירחה משמעותית קטנה שתהיה שוה את המחיר.
ג. מה הקשר להשוואה?

נ.ב. בהקשר לקנות מחקות מדד - שאלו הן הקופות גמל להשקעה
וכתבת - נכון לגבי חלק
אני מדבר על הקופות הכשרות, שמשקיעות בשוק ההון

גם לגביהם זה נכון רק חלקית, וכאמור זה לא ממש משנה (מבחי' תשואה)

 

[השקעות R הון]

גילוי נאות: אני מדבר מנסיון אישי, יתכן שאצל אחרים הדברים נראים אחרת.

כן זה חוויה אישית אני מכיר רבים שפתחו חשבון השקעות ולא תופס להם את הראש.
יש לך חשבון השקעות בגלל שזה תופס לך את הראש
ולא תופס לך את הראש בגלל שיש לך חשבון השקעות.

אני לא מתכוון לומר שחשבון אישי עדיף על גמל להשקעה, רק להציג את דעת הניגוד.
בתחילת אשכול 'עזרה למשקיע החדש בבורסה לניירות ערך', פרטתי את המעלות שיש בכל אחת מהאפשרויות.

 

[דף גמרא]

מה דעתכם לשלב את שני הדברים יחד?
לפתוח קוגל"ה עם הפקדה חודשית
ופעם בשנה למשוך את הכסף ולהעביר לחשבון עצמאי
ואז אני משלם ד"נ גבוהים רק שנה אחת
ומאידך אני לא צריך להיתעסק עם זה כל חודש רק פעם בשנה.

כמובן
שזה מתאים בעיקר למי שיש לו נקודות זיכוי ממס לא מנוצלות כי אחרת יהיה אירוע מס מיותר (וכדאי לעשות את המשיכה בסוף השנה הלועזית)
ועוד דבר שצריך לזכור בדבר כזה
שבמקרה של שנה שהיו בה ירידות לא למשוך את הכסף מהקוגל"ה
כדי שלא לשלם מס מיותר.

 

[השקעות R הון]

רק היום יצא לי לראות את הסרטון הזה וממש חשתי הזדהות עם הדברים

דברים כדורבנות.

 

[דף גמרא]

יש לך חשבון השקעות בגלל שזה תופס לך את הראש

נכון!

ולא תופס לך את הראש בגלל שיש לך חשבון השקעות.

אני לא בטוח
לדעתי כשאני אפסיק להיתעסק בחשבון השקעות (אני מתכוין לעשות זאת אי"ה בקרוב מהסיבה שכתבתי)
זה פחות יתפוס לי את הראש.

אבל אני מסכים לגמרי שזה אינדבידואלי לחלוטין

 

[טוב מאוד]

ועוד דבר שצריך לזכור בדבר כזה
שבמקרה של שנה שהיו בה ירידות לא למשוך את הכסף מהקוגל"ה
כדי שלא לשלם מס מיותר.

למה לא לבצע משיכה אם הפסדת בשנה אחת? תוכל לקזז את ההפסד כנגד הרווחים בשנה הבאה (במידה והצהרת על כך מראש).

 

[ה. שלמה]

שבמקרה של שנה שהיו בה ירידות לא למשוך את הכסף מהקוגל"ה
כדי שלא לשלם מס מיותר.

?
איזה מס יש בירידות?

 

[השקעות R הון]

ומאידך אני לא צריך להיתעסק עם זה כל חודש רק פעם בשנה.

משיכה מקופת גמל להשקעה אחת לשנה זאת התעסקות מתישה.
זה נראה למלאות טופס וזהו בפועל הכל מסתבך.

 

[ה. שלמה]

יש הרבה צדק בדבריך
הייתי מוסיף לעניין גם היבט רוחני
כשאתה פותח קופגל"ה אתה נותן פקודה ולא מתעסק בזה במשך השנה
כך שהראש לא עסוק בזה
לעומת זאת כשאתה משקיע עצמאי
גם אם אתה משקיע פאסיבי שצריך להשקיע רק 5 דק' בחודש
תכלס'
זה תופס ת'ראש
וזה מגיע על חשבון עניינים אחרים

רק היום יצא לי לראות את הסרטון הזה וממש חשתי הזדהות עם הדברים
ולכן לדעתי בהיבט הזה עדיף קוגל"ה מהשקעה עצמאית

גילוי נאות: אני מדבר מנסיון אישי, יתכן שאצל אחרים הדברים נראים אחרת.

מרגש לראות יהודי שמוכן לוותר על רווח נאה בגלל שמוציא לו את הראש!! ירבו כמותך בישראל!!

מזדהה מאוד עם התחושה, ויותר מארצה לטפל בייצר שלי, אם כי סקרנותי תמיד עולה בכל נושא שאני נחשף אליו.

גם שם הניק שבחרת לעצמך, מעיד על השאיפות שלך, והנשמה הטובה שלך.

עדיין יש כאן אלמנט של שאלת חכם, אם יש תועלת ב'בריחה' הזו, ואם לא עדיף להתגבר ולטפל בשורש.

 

[יושבי יעבץ]

עכשיו תחשב ליותר שנים ויותר תשואה, ותחשב את אובדן התשואה ממזומנים וכו', פה תוכל להתרשם שבטווח של בין 15 ל30 שנה, חשבון עצמאי צפוי לעקוף אפי' את הטבת המס של קה"ש.

חישבתי - צודק

ג. מה הקשר להשוואה?

קשור - בסופו של דבר, בעייתי יותר לכל אחד, וממילא מסוכן יותר ופחות ריווחי