הילד שלך חוזר בזמן?

[nechamizak]

מסכימה. אבל חושבת שהעונש הוא אופציה כאן, לא התשובה העיקרית.
וגם ובעיקר - ילד שאין לו משמעת פנימית, אלא הוא רק פוחד מהעונש, יהיה גם פחות מוגן. כי למשל, אם ישתחררו מהלימודים והוא ידע שההורים לא ידעו, הוא ישוטט עד השעה שבה הוא צריך להיות בבית.
לעומת ילד שהתחנך למשמעת, ולא רק לפחד מעונשים, אז על פי רוב הוא יחזור הביתה, למרות האופציה שהייתה לו לרמות.
אני מעורבת בטיפול בנוער נושר, ונוכחת שוב ושוב במשמעות ארוכת הטווח של הבדלי הגישות הללו. הורים שפועלים בעיקר דרך עונשים (ופרסים), מאבדים את הילדים בהתבגרותם. לא כי העונשים היו מרחיקים מידי, אלא בעיקר בגלל שהילדים לא התחנכו למשמעת עצמית.
זה בעצם העדר סמכות הורית. עונש הוא לא סמכות.
למי שמתעניין בנושא, לרב יעקבוזון יש כמה הרצאות מעולות על חינוך למשמעת, ועל ההבדל בין חינוך להפעלה (פרסים ועונשים זו הפעלה. לא חינוך. הם כלי עזר לחריגה מגבולות, אבל הם לא מקנים ערכים. כהורים פרקטי להעזר בפרסים, כשרוצים שהילדים ישכבו בשקט, למשל, אבל כשבוחרים את זה כדרך קצרה, כדאי לזכור שהילדים לא מתחנכים ככה, במידה רבה אפילו להיפך)

אני מסכימה אתך שפרסים וענישה הם לא השקפה חינוכית, ומומלץ שהקו החינוכי של הורים ומורים יהיה מתוך חיבור לעולם הרגש, השכל והחושים של הילד. אבל יש מקרים קיצוניים, או מקרים של חוסר הצלחה לחנך ולהטמיע הרגל חשוב ובסיסי, בהם ניתן, בהחלט, להפעיל מערכת חיצונית ליצירת מוטיבציה. לא ממקום של ניתוק מהילד, אלא ממקום של אהבה ודאגה תוך שיתוף הילד. ילד לא נולד עם משמעת פנימית. הוא רוכש אותה עם הזמן. אנחנו רוצים להנחיל לו משמעת פנימית ע"י חוויות חיוביות והסברים, אבל לעיתים צריך להזדקק גם לאמצעים חיצוניים עד שהילד יוכל להבין את החשיבות של ההתנהגות הרצויה ולרכוש משמעת פנימית - "מתוך שלא לשמה בא לשמה".

אגב, לענישה יש קונוטציה מאוד שלילית, אבל בז'רגון המקצועי של העוסקים בתחום ההתנהגות, ענישה משמעותה תוצאה של התנהגות לא רצויה שמביאה להפחתה של ההתנהגות לאורך זמן, וממש לא פעולה של "אני אראה לו מי קובע פה".

ענישה היא באמת מוצא אחרון, ואם יש צורך בשימוש באמצעים חיצוניים עדיף לנקוט במתן תגמולים שמעודדים התנהגות רצויה אלטרניטיבית או למנוע את היווצרות ההתנהגות הלא רצויה, מאשר לנקוט ב"עונשים" שמפחיתים התנהגות זו.

כמובן, שהצלחה של תוכנית התנהגותית נקבעת כשניתן להדהות עם הזמן את הצורך במחזקים או במענישים ולא להיות תלויים בהם.

 

[נחל]

השאלה היא איך גורמים לילד להתנהג כראוי?
האם מתוך הסברים והבנה? ואם להורה יש שיקולים שאינו רוצה להסביר.
הרי החינוך הקשוח בו ההורה מצווה והילד עושה ללא עוררין, חלף כמעט מהעולם.

הסברים והבנה יכולים להוסיף, אבל אם נוצר מצב שהציות של הילד כביכול תלוי בהם - זה גרוע.
גם כשילד מאד רוצה משהו, וההורה לא מסכים, בדרך כלל הילד לא קשוב לשמוע הסברים. הוא מאוכזב מדי בשביל זה.
הורה בהחלט לא צריך להסביר את כל השיקולים, ומצב שבו הילד עושה ללא עוררין מה שההורה אומר - אני לא רואה בזה משהו מיושן בכלל. חושבת שזה צריך להיות בכל בית. לא בכוח (לעיתים רחוקות מאד גם זה ), אלא בתהליך חינוכי של בניה הדרגתית. תהליך שמתחיל מגיל קטן. ילד יכול וצריך לשמוע בקול ההורה, כי ההורה אמר.
כמובן, כדאי שההורה לא יקשה מדי על הילד. לא יכפה עליו דברים שלילד קשה איתם ואין להם מספיק הצדקה. לא ינצל את הסמכות שלו יותר מדי סתם בשביל האגו שלו.
שהוא יפעל ממקום של נתינה אחראית, לא של רצון שליטה.
זה נכס נפשי לילד, להיות מסוגל לציית גם כשקשה לו. זה קנין בנפש. ילד שלומד לציית נגד החשק שלו, בלי עונשים, קונה את היכולת גם לשים לעצמו גבולות כשהוא מתבגר.
איך? - חושבת שכשהורה מאמין בזה. מאמין שכך נכון, מאמין שהילד מסוגל לזה, מחכה שהוא ישמע בקולו, ומתאמץ להמנע מהדרך הקצרה והקלה של ענישה - הילד לאט לאט לומד.
זה יכול להיות גם עם ילד בן שנתיים, שאמרת לו לזרוק משהו לפח, והוא אומר - לא רוצה. אם יש סבלנות באותו רגע, שווה להשקיע את המאמץ להגיד לו שוב, ושוב, בסבלנות. שהוא ילד טוב, והוא שומע בקול אמא, ולכן עכשיו הוא ילך לזרוק. בדרך כלל זה יעבוד. וגם אם לא - התגובה של האמא אחר כך קובעת כמה סיכויים יש שבפעם הבאה זה כן יקרה.

אבל שוב, כל הנ"ל הוא לא בהכרח חינוך לערכים. זה ענין של משמעת. ילד יכול לציית לאבא כשהוא אומר לו, נניח, ללכת להתפלל בבית הכנסת, אבל לא להיות מחובר לכך, ולא לרצות להמשיך בזה בבגרותו.
או לוותר לאחות על הלורד כי אמא אמרה, וכשאמא לא נמצאת, לחטוף אותו מהיד שלה.
זאת אומרת, הסמכות ההורית הכרחית. המשמעת הכרחית.
ועדיין, גם כשיש אותם, אין זה אומר בהכרח שיש גם הפנמה של ערכים.
טוב, זה נושאים רחבים מאד, מציעה שוב לשמוע את הרב יעקובזון. יש לו כמה הרצאות על היסודות הללו. על הקנית ערכים למשל.
לשאלה איך מחנכים למשמעת - אולי בתמצות זה - כבוד לילד, אמון בו, ועמידה עקבית על הדרישה.

 

[נחל]

ועוד דבר, הורים שנמצאים בהתנגשויות חוזרות ונשנות של - תעשה את זה כי אני אמרתי
ובכן, זה לא התכוונתי לזה. זה מצב לא טוב. לא חושבת שזה בונה משמעת פנימית או משהו חיובי אחר.

 

[GRN]

מלפפון, ילד צריך הורה סמכותי
וזה לא אומר עונשים ולא גערות ולא נודניק מצד ההורים
זה אומר דמות סמכותית שגורמת לך לציית
איך להיות סמכותי? יש על זה חומר גם בהרצאות של הרב יעקובסון וגם בספרים
(זה עובד יותר מעונשים, יותר מגערות וצעקות. זה משפיע בצורה פנימית ולא בצורה חיצונית, וכמובן כמובן שהכל צריך להיעשות לטובת הילד, זה הבסיס, אחרת ברבות הימים מתברר שהסמכות הייתה רק לגריעותא).

 

[שמחו]

שנה שעברה ראיתי את זה, את הילדים משחקים באש באיזור האדמו,ר מגור. ולידיעת ההורים, הם דוחפים אש לכביש, ומחכים שמכוניות יעברו, וייתקעו.
זה החינוך שאתם נותנים לילדים שלכם? זה מה שאתם מאפשרים להם לעשות כשהם מתמהמהים בחזרתם? זה מה שתעלימו עין ממנו?

אז אני לא העלמתי עין, יצאתי ורדפתי אחרי הילדים, והוהו הם ברחו, זרקתי לכיוונם את הקרטונים עם האש, אחד לא נשאר שם.
אם הייתי תופס אחד מהם, הייתי לוקח אותו, מחנך אותו, ואח"כ מביא אותו לאבא שלו או לאמא שלו, ושהם יספרו לי סיפורים שלא עוזר להם שום דבר על הילד שלהם. אם הם היו מבינים שזה יכול להיגמר רע, ע"י עובר אורח שחטף חום ועצבים למראה ההתנהגות הנלוזה שלהם, הם לא היו ישנים בשקט עד שהילד שלהם חוזר הביתה בלי חכמות. כך צריך להיות... חד וחלק.
את המשטרה הם יקחו לזה שתפס את הילד מסכן את עצמו ואת עוברי האורח, ולא לעצמם. גועל נפש.

ועכשיו, מקהלה....

לא, אל תפרשו לא נכון. לא ארביץ לילד, לא שלי ולא של אחרים. אבל אתפוס בו חזק, ואחנך אותו [גם אפחיד אותו], בדיוק כמו שאני מחנך את ילדיי.

היו לי גם ילדים, וגם חלק שובבים בליעה"ר. אבל מעולם הם לא חלמו לשחק באש, או לשחק עם חברים מחוץ למסגרת, בלי שנדע על כך.
יש דברים שהם טאבו, וילד חייב לדעת על כך.

 

[פראדי אנגלרד]

מחריד!
ה' ישמור אותם,
אבל נראה לי שערבים לא יכולים להישאר שם לישון,מחזירים אותם כל יום לביתם וכל יום בידוק מחדש כפי הידוע לי.

הם לא יכולים אסור להם-אבל אני לא מציעה לאף אחד להיכנס בלילה לאתר בניה
אני אישית כשבניתי הייתי מודעת למצב
ולא פעם(כל לילה) ערכתי ביקורי פתע בבית שלי שאני נעלתי כל יום.
אבל תמיד היו שם אורחים לא קרואים לא רק הפועלים שעבדו אצלי רק עם עוד כמה חברה שעבדו בסביבה

כמה שדיברתי עם הקבלן זה לא עזר
הוא הבטיח מראש שהוא אחראי שזה לא יהיה הוא לא חשב שנבדוק אותו כל לילה

וכל לילה הוא כאילו התקשר שילכו והבטיח ששולח אותם
שטויות הם הלכו וחזרו

זה קורה בהרבה אתרי בניה

 

[שמחו]

רק ערבים מסתובבים באתרי בניה?

אנשים רעים לא מסתובבים ברחובות שלנו?

חברים רעים לא מסתובבים בחוץ???


היכן אתם הורים? איך אתם מפקירים את הילדים שלכם? כשהם לבד ברחובות עם "חברים", הם משחקים באש, משחקים באייפונים, אנשים רעים משחקים איתם.
כל הבעתות שאתם מדמיינים לכם במוח למה שיכול לקרות עם הבן שלכם כשהוא נתקע ברחוב חשוך אי שם, קורה יום יום, לילדים שלכם, ברחובות בני ברק, לא באפלה.

 

[nc]

גם אני גרה ליד "אתר מדורות" כזה. אצלנו לג בעומר כל השנה.
ילדים מגילאי 7 ומעלה מדליקים שם מדורות כמעט על בסיס יומי. הם זורקים פנימה מיכלי צבע ובקבוקי זכוכית- סכנת נפשות אמיתית.
פרט לעגמה ולסכנה שהם גורמים לשכנים (שמבחינתי האחראים הישירים לה הם הורי הילדים האלה ואני לא מוחלת, בפירוש)
עד היום לא הבנתי איך ההורים שלהם לא מריחים כשהם חוזרים הביתה ולא דואגים לילדים שלהם.

עכשיו אני רואה אמא כזאת ולא מבינה איך לא ברור לך שאת צריכה ללכת לאסוף אותו אחרי החיידר. מדובר בסכנת נפשות ממשית ואלו חיי הבן שלך. זה לא מסדר לך בלו"ז של הבית? זה באמת נשמע לך שיקול?

 

[nori]

אם הילד שלי היה מגיע עם ריח של אש, חסל סדר מדורות. אין מצב שהיה יוצא עוד רגע אחד להסתובב לפני לג בעומר. ובכלל לא מענין אותי אם להסתכל או להדליק. אם היית יודעת שהילד שלך עמד באמצע הכביש של ז'בוטינסקי היה לך ספק אם הוא יחזור לשם למחרת או לא?

זה פשוט הזוי בעיני. אש זה סכנת מות מידית. ילדים שמדליקים אותה בסתם יום הם חסרי גבולות וממש מופרעים, את סומכת עליהם שברגע הבא לא יעיפו קרטון בוער על הילד שסתם עומד ומסתכל? או סתם לשמיים ואז זה נופל איפה שיוצא? ועל האש שתהיה רק בגבולות שמצפים ממנה עליה את סומכת?

ולגבי חזרה הביתה אחרי החיידר יש אצלי טווח של 15 דקות שאני מרשה לאחר בו. אבל הם יודעים שאם הם חוזרים אחרי 4.20 אני מאד מאד כועסת. וזה קורה לעתים מאד נדירות. זה תקף לכל השנה וגם לימים אלו.

מצד שני בימים אלו אני מאפשרת לצאת מיד. מספיק לי שיבואו, ישתו משהו ואז הם רצים לאסוף למדורה. לכן אין להם ענין לא לחזור. אין להם את החשש שאם הם יבואו אולי לא יוכלו לצאת.
כשהם חוזרים בערב אני מתענינת מה הם אספו, איפה אספו, עם מי אספו. הם מאד שמחים לספר ואני מרגישה מעורבת ויש לי שליטה. למרות שבפועל אני לא איתם כשהם אוספים.

משהו נוסף המועצה אצלינו פרסמה כללי בטיחות להקמת מדורות והם הודיעו שביום ראשון הבאה יצא סיור לבדוק את אזורי המדורות. מדורה שלא תעמוד בהנחיות תפוזר.
הילדים מאד מודעים להנחיות קראו אותם הלוך ושוב והם כמובן מישמים. קוראת כאן לרשויות השונות לאמץ.

 

[חולי]

לא קראתי את כל התשובות אבל נשמע כמו ילד שזקוק לחופש שלו, ע"כ אני הייתי אומרת לו "אני מאוד מבינה שקשה לך לחזור מיד אחרי הלימודים, אז אני מרשה לך ללכת עם חברים - וכאן הייתי מגבילה אותו לזמן קצוב כמו רבע שעה.
לדעתי השחרור מצד אחד, והגבלה מצד שני זה מה שאמור לעזור לילדים כאלו.

ודבר נוסף אין לי מושג איכן את גרה, אבל בשכונתנו יש אזור שכל הזמן מציתים אותו, אני יכולה לאמר לך שכל פעם יש שם עשרות ילדים שמסתכלים,
וגם לילדים שלי זה נסיון לא ללכת לשם כל פעם, אז אמרתי אין לי בעיה שתלכו אבל רק עם אמא, לא פעם הלכנו לשם במקום ללכת לגינה.

 

[נחל]

לכל מי שמתקיף בדרך זו או אחרת את השואלת - לחלוטין לא מסכימה עם העמדה השיפוטית הזו.
זה פשוט לא נכון.
אישית לא הייתה לי התמודדות עם ילדים שחוזרים מאוחר, כי הילדים שלי תמיד חוזרים מיד הביתה, אבל ברור לי שזה לא רק בזכותי.
יש כל כך הרבה סוגי ילדים, ודינמיקות שנוצרות בבתים. ההורה הכי אחראי וטוב עלול למצוא את עצמו בתסבוכת. וגם גדולה מזו.
ולפעמים מי שמצליח בנקודה אחת, נכשל באחרת.
(למשל, סמכותי מספיק כדי שילד לא יעז לאחר, אבל לא מצליח לתת תמיכה רגשית לילד אחר שזקוק לזה באופן קריטי)
השיפוטיות לא נכונה, ולא בגלל שזה לא יפה, אלא בגלל שזו פשוט טעות.
ולאלה מבינינו שהולכים ליעוץ מקצועי על חינוך ילדים (מומלץ בהחלט אם מוצאים מישהו טוב) - אם אתם מרגישים שהמייעץ/מטפל מתיחס אליכם בשיפוטיות, תחפשו מישהו אחר. זה לא אמור להיות, וזה לא מוביל לשום מקום טוב.

 

[מיכל ב']

וזה ההבדל בעצם בין כושר שיפוט (חיובי) לבין שיפוטיות (שלילית).

 

[רות 10]

...

 

[mig]

אם הילד שלי היה מגיע עם ריח של אש, חסל סדר מדורות. אין מצב שהיה יוצא עוד רגע אחד להסתובב לפני לג בעומר. ובכלל לא מענין אותי אם להסתכל או להדליק. אם היית יודעת שהילד שלך עמד באמצע הכביש של ז'בוטינסקי היה לך ספק אם הוא יחזור לשם למחרת או לא?

זה פשוט הזוי בעיני. אש זה סכנת מות מידית. ילדים שמדליקים אותה בסתם יום הם חסרי גבולות וממש מופרעים, את סומכת עליהם שברגע הבא לא יעיפו קרטון בוער על הילד שסתם עומד ומסתכל? או סתם לשמיים ואז זה נופל איפה שיוצא? ועל האש שתהיה רק בגבולות שמצפים ממנה עליה את סומכת?

יש כאן בעיה ופתרון.

אם מדברים על אש, מי בדיוק ההורים שילדיהם הדליקו מול הבית שלנו מדורות "ביעור חמץ" בשבע בבוקר?
"אש דבר מסוכן" זה לא רק שיר של רב'ה אלתר, זה אמיתי!!!!
מעולם לא הבנתי למה האבא נותן לבן שלו "להפוך את האש" בערב פסח. אתה לא רוצה לשבת רגוע בליל הסדר בבית ולא במחלקת כוויות??

יש ילדים שהם חולי אש,
ויש להם הרבה דרכים להבעיר ולהצית ללא השגחת מבוגר, בהצנע ושלא ולסכן את עצמם מאד.
אחת הדרכים להתמודד עם זה, זה לתת להם להצית ולשחק באש באופן מבוקר, למשל להפוך את האש של שריפת חמץ בהשגחת האב, להכין מדורת לג' בעומר ולהצית אותה, ועוד אפשרויות של התחככות באש, רק בהשגחת מבוגר.

 

[nc]

לכל מי שמתקיף בדרך זו או אחרת את השואלת - לחלוטין לא מסכימה עם העמדה השיפוטית הזו.
זה פשוט לא נכון.
אישית לא הייתה לי התמודדות עם ילדים שחוזרים מאוחר, כי הילדים שלי תמיד חוזרים מיד הביתה, אבל ברור לי שזה לא רק בזכותי.
יש כל כך הרבה סוגי ילדים, ודינמיקות שנוצרות בבתים. ההורה הכי אחראי וטוב עלול למצוא את עצמו בתסבוכת. וגם גדולה מזו.
ולפעמים מי שמצליח בנקודה אחת, נכשל באחרת.
(למשל, סמכותי מספיק כדי שילד לא יעז לאחר, אבל לא מצליח לתת תמיכה רגשית לילד אחר שזקוק לזה באופן קריטי)
השיפוטיות לא נכונה, ולא בגלל שזה לא יפה, אלא בגלל שזו פשוט טעות.
ולאלה מבינינו שהולכים ליעוץ מקצועי על חינוך ילדים (מומלץ בהחלט אם מוצאים מישהו טוב) - אם אתם מרגישים שהמייעץ/מטפל מתיחס אליכם בשיפוטיות, תחפשו מישהו אחר. זה לא אמור להיות, וזה לא מוביל לשום מקום טוב.

אתה יכול לקרוא לזה שיפוטיות
ולתת לגיטימציה למה שאתה רוצה


ילד בן 9 שמשחק באש זו סכנת חיים , והוא מסכן גם אחרים.
אין פה מקום לסובלנות.

 

[noas]

אצלינו בחיידר של השכונה פתרו את הבעיה:
אסור לאסוף קרשים !!!
הילדים יכולים לכעוס לבכות ...
פשוט אסור
מראש הם קיבלו ארטיק לפיצוי
וגם הבטחה שתהיה מדורה אבל לא מעצים...
אני יודעת שזה לא ממש נחמד ..
אבל פותר את כל הבעיות עם אסיפת העצים והצתת המדורות המוקדמת וגניבת עצים אחד מהשני
ויש שקט....

 

[nori]

יש כאן בעיה ופתרון.



יש ילדים שהם חולי אש,
ויש להם הרבה דרכים להבעיר ולהצית ללא השגחת מבוגר, בהצנע ושלא ולסכן את עצמם מאד.
אחת הדרכים להתמודד עם זה, זה לתת להם להצית ולשחק באש באופן מבוקר, למשל להפוך את האש של שריפת חמץ בהשגחת האב, להכין מדורת לג' בעומר ולהצית אותה, ועוד אפשרויות של התחככות באש, רק בהשגחת מבוגר.

טוב שקראת לזה מחלה כך אני יכולה להשתמש בביטוי בלי לחשוש להיות בוטה מדי.

אז קדם כל יש ילדים שחולים במחלות יותר קשות. והתפקיד של ההורים לרפא אותם. למגר את המחלה.

דבר שני יש גם מבוגרים שחולים בזה. אנשים למשל שנהנים לנהוג במהירות גבוהה מדי, או בחורים שמטפסים גבוה מדי. זו הנאה מסכון. את חושבת שיש מקום להכיר בזה? לקבל את זה?
צריך לרפא בהחלט מגיל צעיר. ובכל הכח. בקור בבית חולים למשל במחלקה של אנשים שסובלים קשות מכויות היא גם אופציה במקרה שהמחלה ממש חריפה. זה יעזור יותר מלשחק באש.

לתת לילדים להנות קצת מאש בשריפת חמץ ובמדורה זה משהו בריא שכולם נהנים לחוות. זה לא באמת עוזר למי שחולה כי כשזה נעשה נכון זה לא מסוכן. וגם התדירות נמוכה מדי. זה לא ימגר את היצר.

 

[mirier]

אתה יכול לקרוא לזה שיפוטיות
ולתת לגיטימציה למה שאתה רוצה


ילד בן 9 שמשחק באש זו סכנת חיים , והוא מסכן גם אחרים.
אין פה מקום לסובלנות.

לא מדובר על סובלנות למשחק באש, אלא לבוא בעמדה של סיוע אבל לא מתוך שיפוטיות.

 

[nc]

אצלינו בחיידר של השכונה פתרו את הבעיה:
אסור לאסוף קרשים !!!
הילדים יכולים לכעוס לבכות ...
פשוט אסור
מראש הם קיבלו ארטיק לפיצוי
וגם הבטחה שתהיה מדורה אבל לא מעצים...
אני יודעת שזה לא ממש נחמד ..
אבל פותר את כל הבעיות עם אסיפת העצים והצתת המדורות המוקדמת וגניבת עצים אחד מהשני
ויש שקט....

הצחקת אותי

הילדים שכמעט שורפים לנו את הרחוב כמעט כל יום הם מחיידרים שאוסרים לאסוף קרשים.

 

[nc]

לא מדובר על סובלנות למשחק באש, אלא לבוא בעמדה של סיוע אבל לא מתוך שיפוטיות.

אין בי סובלנות לאמא שיש לה חשד שהבן שלה מסכן את עצמו ואחרים על בסיס יומי , ולמרות שהפתרון בידיה (לקחת אותו מהחיידר!) היא לא עושה זאת כי זה לא מסתדר עם הלו"ז.

זו לא הזנחה, יש כאן חוסר מודעות לחומרת הסכנה.
צריך לחדד את הדברים ולא להטביע אותם במלל בלתי מחייב.